Плохо, что осталась одна империя

Моше Банай / Daily Talking, 2001-08-22, Андрей Морозов
Наука / опубликовано 02.12.2009



Моше Банай
Моше Банай (Moshe Banai). Профессор Нью-Йоркского университета (City University of New York). Более двадцати лет изучал опыт бизнесменов, сменивших страну проживания и ведения бизнеса. Одним из главных аспектов исследований стал переход бывших коммунистических стран к капиталистической системе.
– Господин Банай, расскажите немного о Нью-Йоркском университете.

– Практически это университетский город, в нём обучаются двадцать тысяч студентов. «Барух колледж» (Baruch College) является высшей школой бизнеса и частью этого университета.

– Чем знаменит этот колледж?

– Во-первых, это самая большая школа бизнеса в мире и по численности студентов, и по численности профессорского состава, среди них есть даже лауреат Нобелевской премии Малкович.

Я преподаю международный бизнес. Более двадцати лет я изучал опыт менеджеров, бизнесменов, которые переехали из одной страны в другую, или – из одной системы в другую.

В течение последних семи лет главным аспектом моих исследований стал переход бывших коммунистических стран к капиталистической системе, а именно перемены в области бизнеса. Я изучал опыт России, Китая, Венгрии, Восточной Германии, кибуцы в Израиле. Пытался заняться Кубой, но там практически нет никакого движения.

Я сравниваю разные статистические данные. У меня есть своя система – я раздаю свои анкеты менеджерам разных предприятий и анализирую, какие изменения произошли, какой прогресс, развитие в сравнении с предыдущим опросом. В основном я изучаю акционерные общества.

– Вы учитываете, что российский бизнес развивается ещё и по другим параметрам? Например, сколько бизнесменов было убито за последние годы во время передела собственности, сколько родственников у высших чиновников...

– Конечно! Я знаю всё, что знаете вы. Но эти примеры – как исключение, не как правило.

– Вы говорили, что проводите исследования в нескольких странах. Какая из них, по-вашему, быстрее переходит на общемировые правила?

– Каждая страна имеет свои индивидуальные проблемы. И каждая страна развивается в своём направлении. Например, Восточная Германия получает большую поддержку от Западной Германии. Это уже само по себе означает, что Восточная Германия не нуждается в инвестициях со стороны. Но при этом восточные немцы до сих пор не любят западных, а западные – восточных. Западные говорят: «Мы даём им так много денег, а результатов до сих пор не видно». Это обстоятельство очень злит их. Восточные немцы упрекают западных: «У нас было прекрасное коммунистическое время, вы нас лишили его. Теперь у нас безработица и прочие проблемы капитализма».

– Значит, проблемы перехода к цивилизованному рынку и в России, и в Германии одни и те же – коммунистический менталитет?

– Я задумывался над этим, когда начал проводить свои исследования. Я думал, что России понадобится десять-двадцать лет для того, чтобы перейти в капиталистическую систему. Но когда я изучил данные и сопоставил их с данными по другим странам, то понял, что вам понадобится для этого столько же времени, сколько ушло на разрушение этой системы. Для Венгрии хватит двадцати пяти лет, для Германии – сорока, а России нужно не менее семидесяти. Это мой вывод на основе изучения разных данных.

– Скажите, какое у вас личное отношение к нам – как к подопытным кроликам или вам нас просто жалко?

– У меня философская позиция. Человек выбирает то, что он выбирает. Если ты можешь что-то делать, то ты рано или поздно добьёшься своего. Но у меня нет к вам отношения, похожего на отношение богатого дяди к бедным, которые ничего не могут сделать. Но когда я думаю о тех, кого знаю, о тех друзьях, которые у меня есть в вашей стране, я сожалею о том, что такая ситуация есть.

– Я где-то читал, что теория американского экономиста Леонтьева, русского по происхождению, оказала большое влияние на вашу экономику.

– Да, есть несколько концепций экономики, конкурирующих между собой, одна из них – Леонтьева. Но я думаю, что в Америке американские концепции гораздо лучше. Они более полно объясняют и реализуют экономическую систему капитализма, в которой существуют.

– Наши коммунисты утверждают, что на Западе экономисты вовсю изучают учение Карла Маркса. Это правда?

– Да. Каждый экономист изучает Карла Маркса, потому что это часть истории экономики.

– Можно ли говорить о каком-то влиянии его учения на экономику Запада?

– В основном о его влиянии можно говорить в Европе, в меньшей степени это учение оказывает влияние в Америке. У нас всегда основной вопрос состоит в том, насколько правительство включено в экономику, то есть насколько активно оно участвует в экономике. Официальный сектор, то есть государственный сектор, в США составляет тридцать пять процентов от всего бюджета. Это средства на лекарства, связь, транспорт, армию, космос. На культуру затраты производятся из частного сектора – там, где развиты меценатство и спонсорство.

 

– Ещё пятнадцать лет назад наши страны были врагами. У меня была одна знакомая, которая всерьёз боялась того, что американцы могут сбросить на нашу страну нейтронную бомбу. Уже в начале перестройки ваш президент Рейган в одном из своих радиообращений сказал, что отдал приказ о бомбардировке «империи зла», так он называл Советский Союз. Правда, спустя время он сказал, что пошутил. Неужели американцы всерьёз воспринимали нас как врагов?

– Если говорить о военной угрозе, то это действительно так и было. В наших школах, как и в ваших, обучали гражданской обороне. Если же говорить о враждебном отношении к вашей стране со стороны самих американцев, то в принципе в Америке очень мало знали о Советском Союзе, о советских людях. Но это относится и к другим странам. Всё, что мы видели по телевидению, нам казалось правдой.

– В каком-то американском фильме показали нашу станцию «Мир», где русский космонавт был одет в телогрейку, шапку-ушанку и, конечно, был в стельку пьян. В это тоже верят американцы?

– Они просто не знают. Они больше верят тому, что показывают по телевизору.

Лично я до того, как в первый раз приехал в Россию в 1993 году, тоже мало что знал о вашей стране. Я знал русских философов, русских композиторов, Михаила Булгакова. Я не знал, как здесь живут люди. Теперь у меня сложилось своё впечатление. Но даже сейчас перед приездом к вам в Казань, когда я говорил знакомым, что еду сюда, многие мне отвечали: «Ты что, чокнулся?»

Когда я приехал в первый раз, то у меня было впечатление, что всё, как в кино. У меня было ощущение, что я попал в 50-е годы, в обстановку, которая была после войны. Такое ощущение у меня было от улиц, магазинов, от того, как были одеты люди.

– Господин Банай, не секрет, что наша экономика очень криминализированна. Некоторые это объясняют так: дескать, такова первая стадия накопления капитала. А вообще-то, это закономерность или просто такая специфика?

– К сожалению, это закономерность.

– А коррупция – тоже?

– Я не могу сказать, что это правило, но это случается везде. В Китае, например, коррупция и криминал больше идут от правительства. В России это всё стихийно и более лично.

– Журнал «Власть» опубликовал список самых богатых стран мира. США – самая богатая среди них, там больше всего миллионеров. Но если судить по другим графикам, приведённым этим солидным изданием, то средний класс в Америке составляет не очень большой процент, большую часть составляют бедные…

– Они не бедные, на самом деле они просто не такие богатые.

– Я немножко о другом, господин Банай. Богатые всё дальше отдаляются от других, они живут в частных резиденциях и тратят большие деньги на свою безопасность. Эксперты предсказывают, что в дальнейшем человеческое общество будет развиваться по этому сценарию. И это идеал?

– Теория экономики говорит, что самое главное – конкуренция. Если существует одна капиталистическая система, то, значит, соревноваться не с кем. Согласно теории, это нехорошо для капитализма. Вы же нуждаетесь в конкурирующей системе, чтобы выбрать лучший путь. Я думаю, что сейчас дела обстоят лучше в Европе, особенно в скандинавских странах.

– Наша страна отказалась десять лет назад от коммунистической идеи. Мы похоронили КПСС. И началось – развал государственной системы породил суверенитеты, сепаратизм, развал экономики, сложившейся за десятки лет правления коммунистов. Можно ли говорить, что в стабильном обществе обязательно должна присутствовать некая цементирующая идея?

– Мне кажется, это утопия – считать, что благодаря какой-то идее можно решить все проблемы общества, как это было у Карла Маркса.

– А как же Америка, богатейшая страна мира, допускает у себя миллионы безработных и бездомных?

– Это одно из следствий системы, потому что она несовершенна.

– Капиталистическая система несовершенна?!

– Конечно, нет. Американцы верят в Америку, в то, что капиталистическая система самая лучшая. Но она не свободна от недостатков и от проблем.

– Когда я бывал в Европе, то обратил внимание на то, что очень многое там решают деньги. А какая роль отводится в вашей системе человеку как личности?

– Это прежде всего вопрос свободного выбора. Каждый человек имеет свободный выбор: покупать или не покупать.

– И любой человек, если он захочет стать президентом, станет им?

– Если он имеет достаточное количество денег... Но если уж Буш оказался президентом, то, значит, любой может стать президентом.

– Сегодня в России живо обсуждается тема политкорректности, которая процветает в Америке. Как вы относитесь к ней?

– Это ужасно. Ты должен говорить не то, что думаешь, не то, что есть на самом деле, а то, что предписывает закон. Можно даже потерять работу, если будешь говорить то, что думаешь.

– Но ведь расизм всё равно как-то подспудно присутствует, наверное, среди белых американцев?

– Это существует, и даже не подспудно. Это проявляется даже на высоком уровне. Поэтому в Америке существуют очень жёсткие законы против расизма, поскольку эта проблема присутствует. Если вы принадлежите к какому-нибудь меньшинству, то чувствуете неприязнь со стороны каждый день. Это чувствует чёрный, это чувствует китаец, это чувствуют даже женщины.

– Америка с каждым днём богатеет и богатеет, и нам не понять, как в такой богатой стране могут быть проблемы. А они ведь есть? Какие из них, на ваш взгляд, самые насущные?

– Первая проблема – огромная дистанция между богатыми и бедными. Это постоянно порождает напряжение в обществе. Вторая проблема – недостаточно высокий и недостаточно хороший уровень образования. Также большой проблемой является социальная дискриминация.

– Я где-то читал, что чёрному американцу устроиться на работу проще, чем белому. Это правда?

– Есть закон, согласно которому если есть два кандидата на работу и если один из них чёрный, а другой белый, то работодатель должен взять на работу чёрного. Это по закону, который принят для того, чтобы решить проблему расизма. Раз такая проблема есть, то её надо решать. Мы в Америке, кстати, решаем проблемы, которые вам придётся решать лет через двадцать. Потому что у вас тоже есть меньшинства, например этнические, и они так или иначе дискриминируются. Таковы мои наблюдения.

– Господин Банай, вы не в первый раз в России. У нас говорят: со стороны виднее. Какой бы вы дали нам совет?

– Я бы посоветовал сконцентрировать внимание на образовании. Если система образования будет поставлена на хорошую основу, то многие проблемы в будущем можно решить. Будущее России – это новое поколение, и это поколение должно получить лучшее образование, особенно в области социальных наук, естественных наук.

– Старшее поколение упрекает молодёжь, что она копирует американцев, подражает им. Вам бы хотелось, чтобы русские были похожи на американцев?

– Нет. Я не понимаю, почему они должны быть похожи на американцев. Но этот процесс есть везде, это заметно и на французских детях, и на японских. Во Франции даже есть закон, согласно которому нельзя показывать американских фильмов больше, чем французских, и даже есть определённый предел. Это сделано для того, чтобы сохранить язык.

– В Париже отсутствуют какие-либо вывески на английском языке.

– Это не значит, что это хорошо.

– Раньше было две империи – СССР и США. Теперь осталась одна.

– Это плохо. Потому что нет конкуренции. Надо соревноваться.

– Так думают все американцы?

– Нет. Большая часть американцев не поддержала бы мою точку зрения. Ведь они – часть этой системы.

– Не секрет, что американцев не любят в Европе...

– Мы знаем это.

– Вам приходилось лично сталкиваться с этим?

– Обычно в Европе я встречаюсь со своими друзьями, и ничего такого нигде не замечал. Я бываю на конференциях в разных университетах, встречаю много людей своей профессии, и у меня не возникало таких проблем. Но, знаете, я нетипичный американский турист. У вас в Казани я снимаю квартиру, а не живу в отеле. И так я делаю везде, потому что не люблю отелей. Нельзя понять страну, если будешь перемещаться по схеме «аэропорт – отель – аэропорт». Для меня это единственный путь, чтобы понять, как живут здесь люди. Так я делаю везде, где бываю: в Китае, в России, в Германии, в Пуэрто-Рико, в Австралии. Что касается неудобств, то могу вам сказать, что преступники существуют везде и везде можно найти грязные дороги.

– А что вам нравится в России и чего нет в Америке?

– Мне нравятся Волга и берёзы.

– Но у вас же тоже есть берёзы!

– Они не такие, как у вас. Я люблю культуру России. Мне интересны музыка, опера, балет.

Недавно я был в Стамбуле, и знаете, куда я пошёл вечером?.. Я пошёл на концерт ансамбля песни и пляски Советской Армии.

Мне очень нравятся ваши люди. Я могу разговаривать с ними о философии, о культуре, об искусстве. В Америке не всегда найдёшь таких собеседников, потому что там больше говорят только о деньгах.
 







Реклама

Опрос

В каких изданиях вы предпочитаете читать интервью?

— деловых — бульварных — общественно-политических — специализированных


Выберите свой ответ, просто кликнув по подходящему варианту.
Всего ответов: 17541

Подробнее