Политический и государственный деятель, дипломат, доктор философских наук.В настоящее время – представитель Российской Федерации при Организации Североатлантического договора (НАТО) в Брюсселе, Чрезвычайный и полномочный посол. До марта 2006 года был председателем партии «Родина».
– Дмитрий Олегович, мы с вами почти ровесники, вам 36 лет. Мне всегда было интересно, что заставляет людей моего поколения заниматься политикой. Что вас толкнуло заниматься ею – жажда известности, положение в обществе, деньги?
– Ни то, ни другое, ни третье. Во всём есть элемент случайности. Случайность в том, что меня толкнули в политику, в прямом смысле этого слова. Это случилось 20 августа 1991 года. В тот день, среди прочих журналистов московского пресс-клуба, я оказался на балконе Белого дома, когда там выступали Ельцин, Руцкой, другие. Народа на балконе было много и все периодически подвигали друг друга. Когда Шеварднадзе вышел выступать, я оказался прямо за его спиной. Наверное, потому, что рост у меня метр девяносто, меня приняли за охрану. Сутолока была такая, что никто не знал на самом деле кто кого охраняет. Когда Шеварднадзе выступил, ко мне повернулся Юшенков, который вёл митинг и говорит: «Ну что стоишь? Давай выступай». Меня толкнули в спину, я подошёл к микрофону и заговорил.
– И что вы сказали?
– А я вот не помню сейчас, что говорил. Но помню, что огромная толпа, собравшаяся внизу, аплодировала мне. Но если серьёзно, то говорил я о сохранении Союза, о том, что путч ГКЧП – провокация против его сохранения, что надо найти возможность сохранить на новых демократических основах то единство, которое сложилось веками.
Вот так вот меня толкнули в политику. Потом была создана Ассоциация молодых политических лидеров России, я был её учредителем. В неё вошли молодые депутаты, молодые министры российского правительства.
– И никакой жажды положения в обществе не было?
– Нет. Я закончил Московский университет с «красным дипломом», по образованию – журналист-международник.
Четыре года работал в Комитете молодёжных организаций СССР. Хорошо знал иностранные языки, за границу выезжал не менее двух раз в неделю. У меня была прекрасная возможность начинать дипломатическую или аппаратную карьеру. Но в 90-м году я отказался вступать в компартию России, которую возглавлял тогда Полозков. Он не вызывал во мне никакого энтузиазма. Поскольку такой поступок не соответствовал тому статусу, который был у меня в той организации, то пришлось фактически «уйти на улицу». Такое вот мелкое своеобразное диссидентство.
– Тогда это уже можно было?
– Да, тогда это было безопасно. Но, с другой стороны, остаться без работы, когда всё кругом ломалось… Потом Алексей Подберёзкин пригласил меня на должность первого вице-президента в Российско-Американский университет.
В 93-м году я обнаружил, что большинство моих соотечественников в Прибалтике и странах СНГ оказались «за бортом». Только-только стали появляться русские общины в этих странах. Тогда я занял денег у своего друга, их хватило на аренду Парламентского центра и пригласил этих людей в Москву. Так состоялся учредительный съезд Международного Конгресса русских общин.
– Это была лично ваша идея?
– Да, это была моя идея – попытаться консолидировать людей, создать структуру, которая помогала бы им общаться, поддерживать друг друга – сам обзванивал людей, приглашал приехать в Москву, согласовывал удобное для них время.
– Неужели такую кашу мог заварить один человек?
– Так оно и было.
– И никакой поддержки со стороны властных структур?
– Никакой. Наоборот, меня сразу обозвали самыми последними словами, всех нас назвали национал-патриотами. Хотя то, что мы тогда начали делать, сейчас является основой государственной политики. А мы защищали наших соотечественников, добивались освобождения из судов многих наших сограждан в странах СНГ. Дважды из тюрьмы я вызволял Бориса Супрунюка, редактора газеты «Глас русской общины» Петропавловска в Казахстане. Его судили только за то, что он опубликовал данные о дискриминации русских в органах власти Казахстана.
В 93-м позвонил Леониду Кравчуку председатель Конгресса русских общин. Он мне назначил встречу и после неё появились подвижки в деле защиты прав русских в шести областях Украины – их перестали преследовать и зарегистрировали их общества. Потом аналогичным образом я встречался с Шеварднадзе, принимал участие в вывозе русских беженцев из Гадауты, Сухуми. Но тогда я уже чувствовал, что за моей спиной организация и выступал от её имени, а не лично от себя.
– Но зачем, Дмитрий Олегович, вам всё это было нужно?
– У каждого из нас за что-то болит сердце. Нам же неприятно, когда нашу страну унижают, не считаются с ней, вытирают об неё ноги, унижают национальное достоинство наших соотечественников в странах СНГ.
– А, может, они просто позволяют вытирать ноги об себя?
– Кто-то и позволяет. А я не хочу, чтобы это было. Меня это возмущает.
Позднее у меня появились единомышленники, организация стала набирать силу. Придумали несколько экономических структур, которые стали финансировать КРО.
В том же 93-м году познакомился с Юрием Скоковым, он только что ушёл с поста секретаря Совета Безопасности. Он заинтересовался работой КРО. А в 92-м во время войны в Приднестровье, неоднократно бывал там и познакомился с полковником Гусевым, который на самом деле оказался Лебедем. Но в Тирасполь он прилетел с группой спецназа под условным обозначением «Гусев». Потом этот гадкий утёнок превратился в прекрасного, белоснежного лебедя.
В 94-м договорились с ними, что будем создавать одноимённую политическую организацию – Конгресс русских общин, но уже как внутрироссийскую. До этого КРО был международной правозащитной организацией. Правда, я считал, что такое название для внутриросийской организации не совсем удачное. Оно более подходит для национальных республик, но как объяснить в Воронеже или Орле, что такое русская община? Тем не менее, Лебедь со Скоковым посчитали, что нужно сделать так. И таким образом было создано избирательное объединение «Конгресс русских общин». На выборах 95-го года оно выступило не совсем удачно по ряду чисто политических ошибок, в результате чего многие, кто пришёл в движение из-за конъюнктурных соображений, ушли из него.
Я попытался вновь на его осколках собрать организацию и включить её в выборы президента России. Сам выступал в качестве одного из организаторов избирательного штаба Лебедя. Как известно, он получил хороший результат и в этом была огромная заслуга наших региональных структур.
– Интересно, почему ваши региональные отделения, скажем в Татарии, возглавили люди, близкие к национальному движению?
– Дело в том, что Скоков считал, что нельзя идти на выборы под чисто русскими флагами. Это, собственно, и привело к поражению…
– Действительно, интересно, как это может быть – русские общины не под русским флагом?
– Скоков считал, что нам необходимо сделать альянс между Конгрессом русских общин и Союзом народов России. Это он придумал этот Союз народов, куда вошёл и Рафаэль Хакимов, и другие деятели национальных республик. Но это была ошибка и я категорически был против этого. Я считал, что именами крайних националистов мы перепугаем умеренных представителей других народов. Электорат Хакимова всё равно не стал бы голосовать за КРО, а русские посчитали бы это за обычное предательство. Они так и посчитали. Поэтому-то в национальных республиках мы получили по 1,5–2 процента голосов. Это была идеологическая катастрофа. Я был прав, но я был в меньшинстве.
– Вы переживали это поражение?
– Конечно! Три месяца ходил по пустому офису с остатками команды. Офис напоминал разгромленный штаб контрреволюции.
Но постепенно, сжав зубы, вновь собрал силы, собрал людей и мы приняли участие в выборах Лебедя. Но потом было предательство Лебедя.
– У вас какая-то цепочка предательств…
– Да, была цепочка неудач на этапе. Но вскоре я понял, что хватит играть с дядями, надо заниматься тем, в чём всегда у меня было преимущество – оно было у меня, когда я начинал играть сам.
– Непонятно, если вы организовали КРО, то зачем же подстраивались под этих, как вы сказали, дядей?
– Мне было тридцать лет, а рядом – высокие государственные мужи, герои России. Узнаваемость у меня была низкой и я считал необходимым привлечь таких людей, которые идейно воспринимали бы инициативу. Другое дело, что потом они превращали её во что-то непонятно, в какую-то невнятицу.
– Но вы же могли им указать.
– Не мог указать, не хватало опыта, может быть, даже воли. Но тем не менее, всегда считал, что надо оставаться на своих принципах. Поэтому, как только партнёры переставали действовать согласно договорённости, как только они нарушали этику партнёрских отношений, мне ничего не оставалось делать, как занимать жёсткую позицию в отношении этих партнёров.
– Так, как вы сделали в прошлом году с Лужковым?
– Сначала это было с Лебедем, потому что никто не ожидал, что он подпишет с Масхадовым чёрт знает что под названием «Хасавюртовский мир». Это был наш окончательный разрыв. Этим подписанием он предал того Лебедя, которого мы знали.
– Его купили?
– Там масса всяких факторов сыграла роль. Но, прежде всего, он вновь захотел выглядеть эдаким миротворцем. В итоге его лёгкое решение привело к тяжёлым последствиям.
Позднее, когда мы стали искать сильного партнёра, который мог бы поддержать идеи КРО, посчитали, что таким человеком мог бы быть Юрий Михайлович Лужков. В тот момент он был реальной альтернативой всему тому, что происходило в стране. Он занимал понятную позицию по Крыму, вроде как бы оказывал помощь Буденновской больнице…
– Теперь-то мы знаем, как он её оказывал.
– Но тогда мы знали немножко другое. Мы всё-таки живём не столько в рамках правды, сколько в рамках стереотипов, которые создаются вне зависимости от нас.
– Но вы же были в его окружении и могли знать чуть-чуть больше, чем писалось в газетах.
– Представьте себе, что известно было не всё. Когда вы попадаете в ту среду общения и когда вам говорят самые разные люди «О да, это прекрасный, это великий человек! Он такой благородный!» вы сами начинаете в это верить.
– Как сейчас про Путина?
– Действия Путина слишком публичны для того, чтобы сомневаться в том, что они есть или их нет. Путин – фигура, которую мы полгода назад не знали. Но мы узнали его очень хорошо только потому, что он взял на себя риск, страшный для себя, но приличный риск – действия в Чечне, которые были провалены всеми его предшественниками.
Черномырдин якшался с отпетыми уголовниками типа Басаева, вёл с ним переговоры и сделал его субъектом политики, равно как и Масхадова. Ельцин подписывал с Масхадовым соглашение, Рыбкин просто в дёсны целовался со всеми этими террористами, Степашин ездил к ваххабитам и разрешил им ношение огнестрельного оружия. У меня порой возникало ощущение, что все просто сволочи. Все вокруг – сволочи! Государство сволочей. А Юрий Михайлович был критически настроен.
Но и Лужков пошёл на легкое решение, посчитал, что за счёт альянса «Отечества» с лидерами национальных республик, его движение наберёт больше голосов. Но альянс федералистов с конфедералистами в принципе невозможен, это два враждующих лагеря. Но он посчитал, что таким образом он заработает дополнительные административные ресурсы для голосования под свой блок. При этом он принёс в жертву Конгресс русских общин, который был неприемлим ни для Шаймиева, ни для Рахимова, ни для Аушева.
– Как же у вас хватило смелости, мягко говоря, проститься с Лужковым, если, как вы сказали, у вас не хватало смелости спорить с «дядями» Скоковым и с Лебедем?
– Лебедя мы тоже послали. И потом, в 98-99 годах я уже был другим, был битым и понял, что авторитетов для меня в жизни может быть очень мало. Я стал понимать, что все политики в России конъюктурщики.
– Все-все?
– Не все… Мне хочется верить, что Путин не конъюктурщик. У меня пока нет оснований в этом сомневаться.
– И всё-таки откуда появилась смелость расстаться с Лужковым? Ведь он довольно-таки влиятельный политик и мог, наверное, устроить вам всякие гадости, неприятности.
– Мои друзья сказали, что мне придётся уезжать из страны.
-?!
– Серьёзно. Они пообещали, что в случае чего помогут вывезти семью, а сам я буду должен разбираться.
Я ушёл из «Отечества», громко хлопнув дверью тогда, когда эта организация была на пике собственной популярности и когда не было видно ей альтернативы. Тогда все говорили, что Лужков будет премьером, а Примаков президентом.
– Но почему возникла угроза вашей жизни?
– Такие вещи такими людьми не прощаются. В обстановке полного холуяжа, который царил в окружении Лужкова, заглядывании в глазки, вытирании плевков человек вдруг занимает позицию, которая всех шокировала. Все стали искать какие-то мотивы. Сначала говорили, что меня купили. Потом стали думать – а кто мог дать ему денег? Вы только подумайте, сколько нужно дать денег человеку, который отвечает у Лужкова, очень не бедного Юрия Михайловича Лужкова за информационную политику, через которого идут все заказы на рекламу?
Я действовал сообразно совести. Просто я понял, что нельзя совершать дважды одни и те же ошибки…
– Я не ослышался – «сообразно совести»?
– Да.
– Мне впервые приходится от политика слышать слово «совесть».
– Я поступал таким образом. У меня есть сын, он смотрит на меня. У меня есть жена, которая меня любит. Я дорожу мнением своей семьи, своей репутацией.
– Генерал Макашов рассказывал мне, что его внук гордится им.
– Он имеет на это право. Макашов никогда не был предателем. Можно его не любить, можно его ненавидеть, осуждать за его высказывания, но он никогда не был предателем. Он никого не предавал.
– Но в октябре 93-го он пошёл против конституционного строя с оружием в руках!
– Он считал, что при этом сохраняет присягу на верность Советскому Союзу. Он никого не убивал. Нет, я не его сторонник, даже идейный противник его. Но сохраняю за ним право мыслить и действовать сообразно тому, что подсказывает ему его совесть. У него другая совесть, чем у меня, но я не сомневаюсь, что он действовал по совести.
– Как вы думаете, дети Баркашова тоже гордятся своим папой?
– Насчёт него у меня есть большие сомнения. Баркашов – детище КГБ, очень хитроумной операции по разложению русского движения. Там гордиться абсолютно нечем. Он провокатор.
– Говорили, что Жириновского тоже породил КГБ.
– Жириновский не опасен для русского движения, а Баркашов опасен. Жириновский выполняет роль придворного шута, которому иногда дозволено говорить правду. Владимир Вольфович не всегда говорит неправду. Иногда он говорит абсолютную правду и рациональные вещи, но облекает их в шутливую, ироничную форму. Но его ресурс расстаял. Такие партии, как «Яблоко», ЛДПР,то есть вождистские партии не имеют будущего.
А что касается Баркашова, то это человек, который сознательно ассоциирует возрождение русского самосознания с какими-то дурацкими чёрными рубашками, с «хайлем», со всем тем, что страна так тяжело пережила после 45-го года, с чем она боролась.
– Но ведь у него же есть единомышленники.
– А у Гитлера было мало единомышленников?
– Вся страна. Почти.
– У Баркашова тоже много единомышленников. Но я что-то не вижу, чтобы они за него голосовали.
– Но всё равно у него есть деньги, чтобы содержать все эти отряды чёрнорубашечников. Откуда они у него?
– Спросите его сами. Я думаю, что ему платят те, кто показывает по телевидению. Посмотрите «ящик», какие каналы чаще всего показывают его? Кто эти каналы возглавляет? Кому надо, чтобы слово «русский» ассоциировалось со словом «фашист»?
– Вы намекаете на господ Гусинского и Березовского.
– Это вы их назвали. Если я сейчас назову фамилии, то они, возможно, совпадут с теми, которые вы назвали, но тогда мне придётся выкладывать на стол доказательства. А я этого пока делать не хочу.
– Иногда смотришь на заседания Думы и удивляешься – как это в одном зале умещаются или уживаются и Зюганов, и Жириновский, и Явлинский, и Кобзон, и Макашов…
– Дума ничем не хуже и не лучше всего нашего росийского общества. Это прямой слепок. Такое количество придурков и гениев, негодяев и добрых, порядочных людей, как во всём нашем обществе и в тех же самых пропорциях.
– Но вот вы сказали про совесть. Неужели это понятие свойственно политике?
– В политике самое постоянное – интересы.
– А партнёры могут меняться?
– И что тут страшного? Моими партнёрами, партнёрами КРО были Скоков, Лебедь, Лужков. Но главное – я не менялся в своих убеждениях, не поступался принципами. Кто может сказать, что я хоть раз предал свои идеалы и совершил предательство?
– Политика – доходное дело?
– Вот я возглавляю в Думе комитет по международным делам. На чём же здесь можно заняться коммерцией?
– А вот Боровой рассказывал как депутаты получают «откатные» за лоббирование нужных законопроектов.
– В прошлой Думе я работал в комитете по делам национальностей. Какие «откатные» можно получить на законе о малочисленных народах Севера? Или скажем на Законе о национальном и культурном развитии русского народа? Как можно, извиняюсь, сделать «откат» на договоре СНВ-2?
– В последнее время стали много вспоминать о русской идее? А что, по-вашему, сегодня есть русская идея?
– Никто ещё не ответил на этот вопрос. Все как бы писали тома, но формулировать очень тяжело. Я бы сказал так: русская идея – это идея ответственности великого русского народа, народа-собирателя за сохранение уникальной многонародной, многоконфессиональной российской цивилизации.
– «Великий русский народ»… Дмитрий Олегович, в чём же величие этого оплёванного и униженного сегодня народа?
– Вы задаёте вопрос, который я задаю и себе, и другим. У меня нет ответа, я ищу этот ответ.
Виновата война, виновата наша история, виновата наша власть, которая долгое время занималась чем угодно, но только не обеспечением национальных интересов страны. Есть масса разных факторов, трагических для России. Но сейчас вопрос ни в том кто виноват, это риторический вопрос. Сейчас главный вопрос – что делать?
– И что же делать?
– Я могу сказать что делать. Если после 26 марта у нас появится новая власть, она должна сделать страну управляемой, то есть реформировать государственное устройство, реформировать систему политической власти. Под новые государственные задачи нужно провести эффективную кадровую политику, чтобы найти и расставить на нужных местах новых людей, с новой ментальностью, с новым мышлением, с новой энергией, с новыми возможностями.
– Вы думаете, что будет с вами лет через двадцать, тридцать?
– Нет. Никогда не думал об этом. Всё меняется, не всё зависит только от меня. Упрямство, принципиальность, целеустремлённость, профессионализм – вот вещи, которые мне нужны и которые дают мне возможность работать. Всё остальное относится к вопросу политической ситуации в стране, каких-то раскладов в Думе и правительстве, других сил, которые приходят и уходят.
Вот я до последнего момента был в жёсткой оппозиции к Кремлю, а сейчас, наоборот, поддерживаю Кремль. Но я никогда не думал, что буду его поддерживать. Но я поддерживаю не каких-то людей, а команду с определённой идей, которая пришла в Кремль.
– А вдруг настанет такое время, когда вам скажут: «Дмитрий Олегович, подвиньтесь, пожалуйста. Вы больше не нужны». Придут другие люди – медведи, белки, стрелки…
– Это сложный вопрос. Я же не чиновник, а депутат, избранный не Кремлём, а своими избирателями.
– Допустим, это будет касаться не лично вас, а вашего движения Конгресса русских общин.
– Пока Кремль поступает в интересах страны. Сделана ставка на национальные интересы, на создание международного климата, благоприятного для того, чтобы страна могла сосредоточиться на решении внутренних проблем. Это те же самые принципы, которые я сам давно вынашивал. И как это вдруг Кремль мне скажет: «Пойди, подвинься»? С какой стати? Для этого Кремль должен переродиться, он должен стать совершенно другим. Но тогда не только я подвинусь, тогда вся страна подвинется.
Дата интервью: 2000-03-03
