Известный в годы перестройки священник-демократ в девяностые был отлучен от церкви. "Меня отлучили от церкви за то, что я пошел в думу", – утверждает он сегодня. Рассказал он и о том, как начинал правозащитную деятельность, кто помогал диссидентаам в советское времяи почему он занимается йогой.
– Глеб Павлович, вы в прошлом – правозащитник, диссидент, и сегодня недалеки от политической жизни. Но как же тогда заповедь «Не судите, да не судимы будете»? К тому же, вы ещё и священник.
– Думаю, что это нормально. Да и как понимать эту заповедь? Любая религия стоит на пророках. Александр Мень тоже был пророком, за это его и убили. Он говорил о том, каким должно быть настоящее христианство, и осуждал обрядовое язычество нашей официальной православной религии. В московской патриархии христианства на два процента, всё остальное – обряды, многочасовые службы и мани-мани-мани.
Меня отлучили от церкви за то, что я пошёл депутатом в думу. Но дело в том, что я не первый из священников, кто стал депутатом. Депутатами Верховного Совета СССР были и нынешний патриарх Алексий, митрополиты Пимен и Питирим. В первых четырех думах до революции тоже были выдающиеся светочи православия – митрополиты и простые сельские священники. Почему же мне нельзя было идти в думу?
«Не осуждайте и не судимы будете» – это заповедь категории личного плана. Это было сказано еврейскому народу для применения этой нормы морали исключительно среди лиц, уверовавших во Христа.
Вот Лев Толстой повторяет слова Христа: «Если тебя ударили по щеке, подставь другую». Но посмотрите на современный Израиль, они ведь не подставляют щёку. Они ещё как научились бороться с терроризмом – «око за око». Они выполняют ветхозаветную заповедь пророка Моисея.
– Простите, но ведь православие принимает Новый завет.
– Если вы спрашиваете про эту заповедь, то я вам говорю, что она говорит, что так мы должны относиться к семье, к друзьям внутри христианской общины.
Если священник занимается общественной или политической деятельностью, то это нормально. Только в определённых рамках. Он не может оставаться в стороне, если общественная жизнь затрагивает интересы церкви или общины.
Например, московская патриархия посылает в Чечню священников, а они там благословляют пушки. Кстати, вы, наверное, не знаете, что в своё время курский епископ вылил слишком много святой воды, освящая подводную лодку «Курск». Несмотря на это, она утонула.
– В 1965 году вы написали знаменитое письмо, где обвинили руководство патриархии в предательстве интересов церкви. Всё было настолько серьёзно, что вы не могли молчать?
– Это было самое тяжёлое время для церкви. Почему Хрущёв так был против церкви? Мне кажется, что у него был личный интерес в этой кампании против священников и церкви. Он же шёл против Сталина. Московская патриархия просто благоговела перед Сталиным и чуть не объявила его святым. На его 70-летие было чудовищное послание патриарха, невиданный панегирик и ни слова укора. Сталин был страшный злодей, сколько людей погибло в его правление, начиная с революции и коллективизации.
Хрущёв пытался разоблачить всё сталинское, его идеологию. В этом смысле он решил ударить и по церкви. Но тут он был не прав. Надо было отличать зёрна от плевел, не все же верующие считали Сталина благодетелем. Надо было просто сместить руководство патриархии, нужны были кадровые обновления в церкви, созданной в 1943 году Сталиным и Берией.
– Священником вы стали в 1962-м, а в 1965-м уже пишете письмо. Значит, вам хватило всего три года, чтобы понять, что что-то не то происходит в церкви?
– Это я испытал на своей шкуре. Я же был честным священником.
– А что, бывают нечестные?
– Конечно. Тогда таких было много.
Вот вам пример того, что тогда государство требовало от священников, и что явилось поводом для написания того письма. Было распоряжение властей о том, чтобы отец и мать не просто присутствовали при крещении ребёнка, но чтобы они сдавали свои паспорта в церкви для регистрации. В итоге их данные попадали в КГБ. Я знал случаи, когда людей выгоняли с работы, лишали места в очереди на квартиру за то, что они крестили своих детей.
Ладно было, если бы эти списки делали сами чекисты. Выглядело, что их составляли сами священники. А они даже под страхом смертной казни не имеют права выдать тайну исповеди. Получалось же, что священник сам выдавал своих детей. Это было сделано специально, чтобы изнутри разлагать церковь, чтобы люди перестали доверять священникам. Вот этой всеобщей лжи и не стал терпеть.
А сколько храмов закрывалось в то время! Это тоже делали насильно. При Сталине было открыто почти двадцать тысяч храмов, а при Хрущёве половина из них вновь были закрыты. Никто из архиереев не протестовал против этого.
У служащего в церкви священника есть бумага, называемая «антиминс», подписанная правящим епископом, которая разрешает ему совершать богослужения. Так были случаи, когда сами епископы приезжали и отбирали антиминс у священников, чтобы они не могли более служить. Таким образом они исполняли приказ местной власти и КГБ – закрыть храм. Получалось, что архиереи своими руками закрывали их. При этом без конца лгали перед мировой общественностью, что «умирают старушки, молодёжь в храмы не ходит, таким образом, идёт естественный процесс…»
– Хрущёв обещал в 1980 году показать по телевизору последнего попа.
– Совершенно верно. Он ещё обещал, что Садовое кольцо в Москве станет зелёной улицей.
– Что было после того письма?
– Мы написали его вместе с покойным ныне священником Николаем Эшлиманом. Полгода они не знали, что с нами делать, и, в конце концов, нас запретили в служении. К патриарху Алексию Первому приехал уполномоченный по делам религий Куроедов и сказал ему, что чекисты требуют, чтобы нам запретили служить. Патриарх сказал ему: «Не хочется брать грех на старости лет, да и правду написали они», поплакал, а потом подписал указ о нашем запрещении.
– Чем вы занимались потом?
– Работал певчим в храме, кем только не был. В то время познакомился с Андреем Сахаровым, примкнул к правозащитному движению. Мне предлагали вступить в Хельсинскую группу, но мы решили создать самостоятельный независимый комитет в защиту прав верующих в СССР. Мы считали, что священников будет труднее арестовать, хотя баптистов и пятидесятников арестовывали сотнями. Они, кстати, были настоящие верующие. С одним таким епископом-пятидесятником я потом сидел в пермском лагере, с Николаем Горетым. Они не боялись проповедовать Евангелие, и главное, своих детей воспитывали в религиозности. Вот за это их и преследовали.
– Именно деятельность в этом комитете закончилась для вас лагерем?
– Да. Но мало кто знает, что Семичастный несколько раз предлагал Брежневу арестовать сразу всех диссидентов, и тогда «в стране будет тишина и покой». Но Брежнев не согласился. В год арестовывали одного-двух членов Хельсинской группы. Но в 1978 году Андропов убедил Брежнева тем, что через два года будет Олимпиада в Москве, приедет много журналистов, и они будут не на стадионах сидеть, а у Сахарова на кухне, и общаться с другими диссидентами. Только тогда Брежнев согласился. Лично меня арестовали 1 ноября 1979 года, к началу 1980 года арестовали почти всех диссидентов.
– Что вам ставили в вину на суде?
– Сейчас такой статьи уже нет в уголовном кодексе. Тогда это была 70-я статья – «Антисоветская агитация и пропаганда». Суд был закрытым, мне даже сказать ничего не дали. У меня даже был дежурный адвокат, но был он или нет, смысла не имело.
– Но он же должен был вас защищать.
– Он и защищал. Немножко. Знаете, вот сейчас ругают Басманный суд, а тогда был Басманный суд в квадрате. Такие процессы были стандартные. В конце 1979 и начале 1980 годов арестовали почти всех известных диссидентов. В то время как раз началась афганская война, Сахаров выступил с критикой, и его тоже сослали в Горький. Московская Хельсинская группа была вся разгромлена.
– Я помню, как советская пропаганда уверяла, что правозащитникам помогали западные спецслужбы, в том числе и финансово. Это правда?
– Финансово нам помогал фонд Солженицына. Деньги передавали, конечно, не по почте, а только через тех людей, которым доверяли. Суммы были не очень большие, точно сейчас уж и не помню, но моя семья не бедствовала. Роскоши не было, но на хлеб хватало. Бывало, что передавали и посылки, потому что наши боялись брать деньгами, могли быть и провокации. Интересно, что мне помогали некоторые священники.
– Вы были причастны к опубликованию архивов КГБ, в том числе и списков с именами тех священников, которые сотрудничали с органами. Можно сказать, что это была с вашей стороны некая месть?
– Нет, мне хотелось показать, что на самом деле творится внутри церкви.
– Кажется, ничего так до сих пор и не изменилось.
– В этом виноват Ельцин. Если бы он взял меня в советники, то я помог бы ему обновить церковь. Те, кто работал в церкви при советской власти, так и остались там. Ельцин ничего не сделал для её обновления. Он также не реформировал КГБ, МВД, прокуратуру, судебную власть. Над страной был рок – Ельцин.
Нас, демократов, часто ругают, что мы поддержали Ельцина. Действительно, он оказался не Петром Первым. Если бы после путча он не уехал отдыхать в Сочи, а объявил новые выборы, то альтернативы ему не было бы. На кого же мы можем жаловаться? Только на Господа Бога. От Ельцина тогда многое зависело. Если бы прошли новые выборы, то демократы получили бы большинство мест в парламенте. Люди ещё верили нам, не было ухудшения жизни, как после начала шоковой терапии. Ельцину надо было спешить делать кадровую реформу, а не окружать себя проходимцами, взяточниками, карьеристами. Нас, демократов, они отодвинули от Ельцина, шептали ему: «Какие они демократы? Это демшиза! Они вас подставят. Народ выбрал вас, и вы сами должны всё решать, а не их слушать».
– Хорошо, Ельцин так и не стал новым Петром Первым. Но почему вы уверены, что смогли бы провести церковную реформу и стать российским Мартином Лютером?
– Я мог бы. После того, как были опубликованы списки сотрудничавших с властью, провести реформу было проще всего. Можно было пригласить человека и попросить его уйти в отставку. Тогда было много молодых честных священников, они были готовы искренне проводить реформу и делать добро.
А кончилось всё тем, что меня отлучили от церкви. В том числе и за то, что я разоблачал афёры с миллиардной гуманитарной помощью. Вы помните, в 90-е церковь занималась и золотом, и нефтью, продавала эшелоны табачных и спиртных напитков. По моим сведениям, один только Никологрешный монастырь получил прибыли от гуманитарной помощи на 350 миллионов долларов. Куда эти деньги ушли? На них можно было всех монахов споить… И не только православных.
Все эти суммы шли мимо церковного бюджета, ни один епископ не знает, куда делись эти деньги. Многие храмы так и стоят до сих пор разрушенные, священники побираются, как нищие. А ведь сколько было даровано, и всё это – тю-тю! Куда-то девалось, исчезло. До сих пор церковный бюджет и его движения строго засекречены.
Вот я и стал требовать провести расследование всех махинаций. Написал всем епископам письма, объяснил им, сколько они должны были получить денег. Писал и о том, как строился Храм Христа Спасителя, сколько на него было выделено денег. Как депутат думы, два раза в год писал в генеральную прокуратуру, просил провести расследование – куда делась гуманитарная помощь? А мне отвечали, что церковь отделена от государства. Но сама прокуратура-то от него не отделена!
Потом меня стали обвинять, что я хулю честное духовенство. Никого я не хулил, процитируйте мне мою хулу. Я просто говорил, что огромную часть гуманитарной помощи расхитили. Ещё я ставил вопрос об обвинении Патриарха Алексия в агентурной деятельности. Сведения об этом опубликовала эстонская газета «Постимеес». Но я никогда этого не утверждал и не говорил, кто за какой кличкой скрывался. «Гардиан» в 1986 году опубликовала статью «Тень КГБ ложится на патриарха Алексия». Я просто задал вопрос: «Ваше святейшество, будьте честными. Или объявите, что это клевета. Или – покайтесь. Народ у нас милостивый, простит». В ответ последовала отповедь, что я хулю «церковное начальство и честное духовенство». Но как я хулил, мне так и не сказали.
Меня отлучили от церкви, как Льва Толстого. Я этим горжусь. Но это решение незаконно, потому что не была соблюдена процедура: не было подлинного церковного суда. По правилам, меня должны были пригласить на этот суд, а меня отлучили заочно.
– Скажите, отлучение от церкви и отлучение от веры – одно и то же?
– Как бы да. Меня как бы приговорили к геенне огненной.
– Так, может быть, вам не нужно было идти в думу, а просто пойти в храм и служить? К тому же, вы ещё и в партии состояли.
– Да, я был членом «ДемРоссии».
– «Так вы, батюшка, ещё и партийный»!
– Партийный, партийный… Вместе со Старовойтовой был сопредседателем «ДемРоссии». Более того, я пытался создать христианскую партию, такую, как ХДС в Германии. Но ничего не получилось, всё лопнуло. Финансирования не было, а без него ничего не сделаешь. Да и христиане наши ещё не доросли до определённого социального уровня. Наши православные в большинстве по существу ведь язычники. Ничего христианского во многих нет. Что ни поп, то батюшка. А что он за человек: развратник ли он, или пьяница, никого из верующих не волнует. Поставят свечку и ладно. А если он украл церковные деньги или живёт с двумя женщинами? Может быть, он педофил или вообще неверующий? Приходящих в храм это совершенно не волнует.
Сегодня к церкви относятся как к театру. Какие же тогда это христиане? Христиане – это община верующих. Христос говорил: «Там, где вы двое или трое соберетесь, Я среди вас».
– Зачем вы пошли в думу?
– Были большие надежды. Я считаю, что в какой-то степени политика в России должна быть христианской и влиять на общественное состояние. Вот я и пошёл в думу, чтобы проводить христианскую политику, надеялся, что народ изменится. Если бы у нас была нормальная церковь, я никогда бы не стал заниматься политикой. А так вот, кривым таким ходом, хотелось помочь возрождению церкви. Но никаких реформ в ней не получилось, только ещё хуже стало.
Московская патриархия не обращает внимания на главное – если у нас в стране демократия, то демократия должна быть и в церкви. Церковные структуры сегодня напоминают монархию. В средние века Лютер создал церковь с демократической структурой, в ней не было жёсткого подчинения снизу вверх – по вертикали власти. Мы тоже пытались в православной церкви провести демократическую реформу. По моему мнению, священнослужитель должен выбираться народом, а епископ – всей епархией. Я также считаю, что пора переходить на службу на современном русском языке.
– Зачем? Согласитесь, в староцерковном языке есть что-то возвышенное. Например, «глас» и «голос» звучат по-разному.
– Ну и что? Демократия в церкви – это и есть соборность. Пока соборности не будет, церковь не будет возрождаться. В ту, какая она есть сегодня, никто не будет ходить. Это же архаика, это – музей. Современная молодёжь не понимает, о чём там речь, она не знает староцерковного языка. Вообще, для современности это антиэстетично. Может быть, тысячу лет назад можно было так совершать службы, но сейчас другое время.
– Известно, что вас не любят патриоты, они государственники, а вы демократ. Как вы считаете, плохо быть сегодня государственником?
– Демократы против великодержавности. Мы – антиимперцы. Время империй кончилось. Империи насилуют общество и игнорируют права человека.
– А вот американцы очень счастливы в своей империи.
– Какая же Америка империя?
– А разве не под их дудку пляшет полмира?
– Это всё пустые разговоры.
– Если вы говорите, что демократы антиимпериалисты, то могут ли они быть патриотами своей страны?
– Конечно, но не в той степени, как Проханов. Для него национальный момент и великодержавность – религия.
– Но он же любит Россию.
– Нет такого счётчика, которым можно измерить, кто любит Россию больше, а кто меньше. Он любит не Россию, а железную тоталитарную структуру, в которой Россия жила многие века.
– Значит, и демократы любят свою страну?
– Наверное. Но мы никого не должны обязывать её любить. Не обязательно её любить. Прежде всего, мы должны любить Бога. После него – братьев, сестёр, граждан, и уж потом свою страну. Я не понимаю, когда говорят, что родина – это высшая ценность, что за неё нужно умирать.
– Если вы патриот, то как в таком случае объяснить ваш призыв отдать Курильские острова Японии? Зачем же казённые земли разбазаривать?
– Это не казённые земли, это японская земля. Я якутскому президенту Николаеву говорил: «Уговори царя Бориску отдать Японии два острова, потом японцы тебе дадут 50 миллиардов долларов. Ты на эти деньги всю Якутию возродишь, дороги построишь». Ещё Сталин подписал соглашение, что эти острова нужно вернуть. Они же не наши. Свою землю всю изгадили, так ещё и чужую держим.
– Как же получилось, что демократы первой волны оказались впоследствии не очень чистоплотными на руку? О чём они больше думали – о стране или о собственном благополучии?
– Вы неправы. Настоящие демократы не такие. Что касается депутатского корпуса, то, в основном, почти все они оказались на высоте и проявили свою честность. Исполнительная власть образовывалась самим Ельциным, и большей частью вопреки мнениям депутатов-демократов. Из исполнительной власти, за кого я могу поручиться, что он не брал взяток, это Егор Гайдар. Он как автор шоковой терапии у многих вызывал лютую ненависть.
– Но ведь почти все они на сытых местах сидят.
– Да что вы! Почти все слетели.
– Неужели так плохо живёт Травкин?
– Он никогда не был демократом.
– Основатель «Демократической партии России» никогда не был демократом?!
– Да какая это демократическая партия? Серьёзной партией была наша – «Демократическая Россия». «Выбор России» и СПС слишком приблизились к исполнительной власти. Мы осуждаем Ельцина, который окружил себя лизоблюдами, жуликами, которые в значительной степени скомпрометировали Ельцина.
Есть ещё одна демократическая партия, это «Яблоко». А «Выбор России», к сожалению, сыграл большую роль в том, чтобы развалить нашу «ДемРоссию».
– Разве не странно, что человек, который олицетворял надежды россиян на демократию, сам же дискредитировал демократию?
– Так вот деградировал человек. Я и Пономарев голосовали за импичмент Ельцину в первой думе. На нём лежит вина, что он создал эту бюрократическую структуру в России.
– Как вы думаете, почему сегодня к власти приходят люди ещё страшнее и беспринципнее, чем коммунисты?
– Я не сказал бы, что они беспринципные. Дело в том, что при коммунистах не было воровства такого масштаба.
– Разве дело только в этом?
– И в этом тоже. При коммунистах не было такой коррупции. Конечно, политбюро жило на высоком материальном уровне, но в другом масштабе. Кстати, среди коммунистов были идейные люди, другое дело, что мораль и сама идея были ложными. Но среди них были по-настоящему верующие в свою идею люди. Сейчас таких нет. Именно они и задвинули демократов, которые верили в демократические ценности и пытались их донести обществу.
– Далеко же они вас задвинули, даже не видно теперь. Но неужели дело только в деньгах?
– Нет, конечно. Россия – страна тысячелетнего рабства. Зря у нас идеализируют: «Вот была Святая Русь… С татарами бились…» Продавали и сдавали татарам друг друга тогда будь здоров! Наши князья вместо того, чтобы объединяться, грызли друг друга. Исключение из них – Борис и Глеб.
Ответ на ваш вопрос, по-моему, прост. Видимо, не было подлинных демократов в исполнительной власти. Ельцин боялся брать настоящих демократов в свои структуры. Их же оказалось очень мало, основная масса народа оказалась пассивной и безразличной.
Ельцин сумел нейтрализовать коммунистов – кому дал место губернатора, кому пост директора крупного предприятия, которые, купив ваучеры, стали их собственниками. Но оказалось, что дело не только в коммунизме. К власти прорвались те же самые чиновники, только открестившиеся от коммунизма. Как правильно заметил Юрий Черниченко, «пришло время большого хапка».
– Вы не заметили парадокса – чем бездуховнее власть, тем больше она обласкана церковью?
– Власть устраивает такая церковь. Ельцин дал возможность высшей иерархии кормиться и не лез в их дела.
– Правда, что до того как стать священником, вы занимались йогой?
– Да, я ещё в детстве искал истину, увлекался философией. Помню, какое большое впечатление произвёл на меня московский профессор Чолпанов, написавший занимательную книгу, апологию идеализма «Мозг и душа». Я занимался йогой, потом антропософией, увлекался Блаватской, только потом под влиянием Александра Меня пришёл в христианство.
– С его сыном общаетесь?
– Нет. Он придерживается официальной линии московской патриархии и не очень одобряет действия нашей церкви.
– Как он отнёсся к тому, что ваша церковь канонизировала его отца?
– Судя по всему, он относится к этому отрицательно. Он хотел, чтобы его канонизировала московская патриархия. Но в ней очень мало сторонников этого.
– Раньше можно было пойти в райком партии или написать письмо в ЦК, чтобы пожаловаться на чиновника. Сейчас люди просто не знают, куда жаловаться на произвол чиновников. Получается, что одна надежда – на Божий суд?
– Есть ещё надежда на мани-мани. (потирает пальцами) Если хорошо дать, то многие вопросы будут решены.
Дата интервью: 2004-09-03
