Лидер ЛДПР.
– Владимир Вольфович, бывая в Москве и общаясь со многими людьми, я прихожу к выводу, что они – будь-то депутаты или политические деятели – имеют плохое представление о реальном положении дел в регионах России. Вот, скажем вы, – вы знаете, что происходит сегодня в Татарии?
– Судя по отдельным фактам, я понимаю, что там медленно зреют националистические силы. Поскольку это общая тенденция в стране…
– Позвольте уточнить – какие националистические?
– Протатарские… Конечно, надо, чтобы все эти процессы были управляемы. Мы делаем ошибку в национальном вопросе, такую же, как в экономике; пусть что хотят, то и делают – любые цены, любая форма собственности, что-нибудь и получится. Да, колбаса получится, ее смогут съесть и русский, и татарин. Но если допустить неправильные формы решения вопроса, то может получиться, что не будет ни русских, ни татар. Этого нельзя допускать.
Вот сегодня конфликт Осетия-Ингушетия. Кто виноват? Стою я в Кремле, подходят ко мне осетины: «Владимир Вольфович, выступите, скажите ваше видение проблемы». Подходят ингуши: «Защитите нас! На нас нападают российские войска, стреляют. Как решить проблему?» Есгь ингуши, которые пострадали безвинно, но есть и осетины, пострадавшие безвинно. Это же страшно – люди гибнут по национальному признаку.
То же самое Татарстан. Здесь ситуация особо опасна тем, что он находится в центре России, но татары разбросаны и по другим регионам Российской Федерации. Как будет решаться политическая ситуация в масштабах России? Татар погонят отовсюду. Не все украинцы смогут понять, что крымские татары – это другие татары, и скажут: «Теперь у вас есть свое государство, топайте из Крыма туда!» Нельзя создавать сегодня новые государства. Можно решать вопросы языка, культуры, образования, информации, но ни в коем случае нельзя создавать на живом теле живого государства новые государственные образования. Это война.
– Что вы скажете о распространенном в прошлом году средствами массовой информации вашем заявлении о том, что вы вышлите «татар в Монголию, где сифилис и грязь»?
– Это все журналист из Уфы бегал около меня в Кремле, и отрывки моих выступлений…
– Такая фраза была?
– Такой фразы и в таком виде не было. Этот журналист ее скомпоновал. Допустим, я говорил о Монголии и объяснял ему, что именно благодаря России Монголия достигла успехов – до народной революции населения там было 900 тысяч, а сейчас 2 миллиона. Там были две болезни – бытовой сифилис и туберкулез. Это было там и выкашивало население. Теперь с этим покончено благодаря медицинской помощи России, а благодаря экономической помощи нация развивается.
Об этом шла речь. Причем здесь татары в Казани? Это же разные вещи. Второе. Он спросил меня: «А что вот все-таки делать, если кто-то хочет создать собственное государство?» Я ответил, что нужно создавать там, где была историческая родина этого народа, где они впервые появились. Вот если брать татар или монголов, то действительно их родина – Монголия, и она у них есть сегодня.
– Но ведь существовало Казанское ханство?
– Казанское ханство было, но было еще и крымское, и какие-то сибирские. Мы не знаем, какое раньше из них было. Сколько ханств было в Средней Азии!
А возьмите финнов и венгров. Им всем нужно вернуться в Удмуртию. Это их прародина. Ну что же, их всех в Удмуртию загонять теперь? Ведь если мы будем создавать сегодня великую Финляндию, то она будет от Хельсинки и до Ижевска и Будапешта.
Это же абсурд – создавать сегодня государства, которые были тысячу или пятьсот лет назад. Татары лишились своего ханства в 1400 каком-то году…
– … в 1552-м.
– Да, в 1552-м году. Но ведь прошло 400 лет с лишним! Ну что, теперь будем возвращаться и делать там казанское ханство?
– Верховным Советом Татарстана была принята новая Конституция. Это Конституция фактически независимого государства. И она введена в действие.
– Ну, это понимание отдельных деятелей Татарстана. Они считают, что вот приняли Конституцию, и они теперь живут в независимом государстве. Но они не спросили нас – россиян, русских, Москву. Москва не давала «добро» на это. Ни она, ни Верховный Совет Российской Федерации, ни президент, никто не говорил о том, что дают согласие на создание новых независимых государств на территории Российской Федерации.
Я скажу, что даже само образование СНГ – это незаконный акт, и придет время, за это будут нести ответственность. Был же Мюнхенский сговор, когда Моравия и Чехия отошли к Германии. Ну и что? Чехия стала независимым государством.
Поэтому нельзя думать, что если сегодня в Татарстане кто-то решил провозгласить независимость, то это соответствует международному праву и внутреннему праву России. Это их желание. Может, у некоторых наций есть желание уйти в космос, но это невозможно… В нашей стране нет политических условий, чтобы на территории Российской Федерации создавать новые государства. Поэтому татары и другие народы могут свои национальные амбиции реализовать через создание культурных центров, через развитие собственного языка. Я уверяю вас – если рядом будут стоять русская и татарская школы, то большинство детей будут учиться в русской школе. Сегодня мы говорим о правах человека. Они выше, чем права нации и государства. Государство должно обслуживать своего гражданина. Поэтому нельзя ставить права нации выше прав гражданина и государства, где он проживает…
Нельзя сегодня в Татарстане создавать государство. Это навязывание силой. Есть Российское государство. И ни закон этого государства, ни психология людей, ни международное право не позволяют этого делать. Если сегодня мы будем создавать новые государства, то это приведет к третьей мировой войне. Это не та цена, которую нужно платить…
– Вот вы сказали, что к вам обращаются за помощью, с просьбой о защите ингуши, осетины. А вот если бы к вам обратились с подобной просьбой русские из Татарии?
– Когда я был кандидатом в президенты, то мой главный лозунг был: «Я буду защищать интересы русских на территории всей страны!». Я с этим лозунгом получил большинство голосов.
В первую очередь мы хотим защищать интересы русских. Мы видим решение национального вопроса в том, чтобы он не поднимался, потому что мы иначе будем постоянно сталкивать народы друг с другом. Нельзя заострять сегодня национальный вопрос…
– И все же, чем конкретно вы можете защитить русских в Татарии, если они обратятся к вам с такой просьбой?
– Защитить можно тем, что в период избирательной кампании и выборов я снова готов включить этот лозунг в избирательную кампанию. Ингуши и осетины не просили у меня оружие. Речь шла о том, чтобы партия заявила свою позицию, наше видение решения этого вопроса. И мы говорим, что ни на Северном Кавказе, ни в Молдавии, ни в Прибалтике, ни в Татарстане, ни в Башкортостане недопустима дискриминация русских, что у них должно быть российское гражданство и они должны быть под защитой Москвы.
– То есть, только политические меры?
– Да. Только политические меры. Практически у нас нет возможности оказать материальную помощь беженцам или дать оружие.
– Вы часто бываете за границей?
– Бываю, там встречаюсь с лидерами различных партий. Во Франции был в гостях у Ле Пена, в Германии я встречался с Герхардом Раем, лидером народного союза, в Турции с лидерами четырех партий…
– Они все вашей ориентации?
– Что-то близкое есть… В Ираке, скажем, с Саддамом Хусейном. Вот в ноябре был у него…
– У вас есть симпатии к Хусейну?
– Дело не в симпатиях. Я считаю, что наша политика по отношению к Ираку ошибочна – мы их просто предали. Мы 20 лет вкладывали деньги туда, обучали, воспитывали офицеров, строили там много объектов, а теперь все это бросили. Ирак должен нам 8 миллиардов долларов, а мы их теряем.
Лично мне нравится твердая позиция Хусейна по защите интересов своей страны и то, что у него нет никакой идеологии – он не коммунист, не религиозный фанатик, он стоит на патриотических позициях.
– Как вы относитесь к тому, что многие называют вас политическим клоуном?
– Ну, это было давно и давно этого никто не говорит. Да, делались попытки что-то сказать, обвинить, что вот, дескать, фашист, еще какие-то ярлыки приклеивали. Но это все – методы борьбы. Им трудно сказать про меня, что я пьяница – я не пью. Значит, надо искать что-то другое. Но вором не назовут потому, что не ворую, взяток не беру, потому что не дают и потому что я не мэр.
– Хотелось бы спросить о «крылатой» вашей фразе – «мать – русская, отец – юрист». Владимир Вольфович, откройте секрет – какая же национальность у «юриста»?
– Здесь опять момент, связанный с журналистом. Я был на теледебатах. Мне приносят вопросы, среди них: «Кто ваша мать по национальности?». Я отвечаю: «Русская». Приносят другую пачку вопросов, там: «Кто ваш отец по профессии?». Отвечаю: «Юрист».
– Так кто же по национальности ваш отец?
– Русский.
– Против вашей партии и вас высказывались обвинения в том, что вначале вас финансировала КПСС?
– Я с удовольствием взял бы эти деньги, но мне никто никогда их не давал.
– А кто сейчас дает вам деньги?
– Сейчас появились спонсоры. В основном, промышленники, директора заводов и руководители частных предприятий.
Деньги дают, но мало. Нужно больше. Мне нужно три миллиона в месяц – один на содержание аппарата, один на орграсходы и один на пропаганду.
– Как вы думаете, завидуют ли вам, вашей карьере ваши однокурсники, бывшие сослуживцы?
– Конечно, есть элемент зависти, потому что никто из них практически не стал известным даже в масштабах города, и если они известны, то только в масштабах того учреждения, где работают. И то не все. А любая известность вызывает ревность. Это есть у очень многих известных людей, ведь очень многие меня недолюбливают.
– А вообще-то у вас много врагов?
– Ну, в основном, это враги не фанатики, а враги от зависти. Даже коммунисты завидуют – почему не из их среды появился такой лидер!
– Как-то в «Музобозе» мелькнул сюжет об открытии ночного молодежного клуба в Москве, на котором присутствовали вы.
– Было приглашение и специально я ничего не делал… Вот, скажем, восковые фигуры – я не просил директора музея делать мою скульптуру. Они думали, кого из современных политиков можно поставить в музее. Обратились ко мне – я дал согласие. Так и здесь. Ребята открывают ночной клуб, решили пригласить кого-нибудь из лидеров политических партий. Выбрали меня, потому что знают, что я человек, готовый согласиться, поддерживаю молодежь. Вот Травкин там не вписался бы, а я и станцевал с ними, было нормальное общение с молодежью. Я не говорю, что я – поклонник рока, но понимаю, что это какая-то часть молодежной культуры, он им нужен, это какая-то отрешенность от жизни… Поэтому с пониманием отношусь к этому и сторонник открытия ночных молодежных клубов.
– А если завтра вас пригласят на дискотеку сексменьшинств?
– Если это москвичи, мои избиратели, то я готов пойти… Пусть это будет общество животных, пусть это будут инвалиды, бомжи… Они же мои избиратели, и мне надо с ними встречаться.
Скажем, почему у меня было спокойное отношение к коммунистам?
Потому что у них у всех были семьи. В РКП было 10 миллионов человек, умножьте это на четыре – сорок миллионов человек. Я специально не занимал жесткую позицию антикоммунизма потому, что это мои избиратели. Вот в чем одна из причин моего успеха.
– Неужели вы думаете, что вас хватит на всех?
– Это контакты, а влияния моего, конечно, на всех не хватит.
– В чем, по-вашему, смысл жизни?
– В самоутверждении себя как личности.
– Помните, у Горького была такая мысль: «В жизни всегда есть место подвигу». Вы совершили свой подвиг?
– Я противник вот этого слова – подвиг. Это вызывает у людей неверное представление о ценностях жизни. Не должно быть героизма в жизни. Должна быть тихая, спокойная, нормальная жизнь…
– У вас в жизни была большая любовь?
– Вы имеете в виду к человеку? К женщине?… Я очень был влюбчив. В 15-17 лет мне нравились несколько девочек из нашего класса, из параллельного… А потом социальное как-то стало перебивать.
У каждого человека есть какое-то определенное количество энергии, которая идет в ту или иную сторону. У меня пошел перебор больше в сторону социальных проблем, и эта влюбчивость перестала быть главной. И как часто бывает у мужчин – работа составляет для меня главное…
– Но все же домашнего-то хочется?
– Да, да, да. Я это все хочу. Все это во мне заложено. Это я периодически проявляю. Я не отшельник и не из тех, кто все отвергает ради партии. Не-ет, политическая деятельность для меня работа…
– Я понял так – работа занимает у вас основное время суток, а как вы отдыхаете, что любите покушать?
– Питание нормальное. Питаюсь, в основном, здесь, в офисе. Но питанию надо уделять времени больше. На Западе больше внимания уделяют пище, особенно обеду. А мы торопимся, торопимся все время… Это во вред здоровью.
Я сторонник более длительного сна – с 11 вечера до 8 утра. У меня не бывает такого, чтобы я работал по ночам.
– Вас приглашают на презентации, фуршеты, вы часто бываете в нарождающемся светском обществе. Вам нравится эта жизнь?
– Светская жизнь мне нравится, но не нравится, что часто приходится находиться в сигаретном дыму и употреблять алкоголь. Я не курю, а к алкоголю у меня почти отрицательное отношение.
– Если какая-нибудь фирма пригласила бы вас рекламировать свою продукцию, вы согласились бы?
– Нет. Я противник роли свадебного генерала. Как-то директор одного московского театра предлагал мне 50 тысяч только за то, что перед началом спектакля выйду на сцену и скажу только одно слово, одну фразу. Пятьдесят тысяч за фразу! Я отказался.
декабрь 1992 г.
* * *
– Эдуард Лимонов в интервью мне назвал одной из причин вашего успеха то, что вы первым из российских политиков заговорили языком обывателя?
– Все естественно, само по себе. Успех не в том, что я заговорил каким-то специальным языком. Как я был самородком, так им и остался. Каким бы красивым не был искусственный алмаз, но он искусственный.
Вот Гайдар, у него ориентация на предпринимателей и интеллигенцию. Это очень узкий круг и ему сложнее. А я сам просто такой. Дело не в том, что я использую такую лексику – я обращаюсь ко всем.
– Какая литература вас формировала?
– Я жил в бедности и у меня было мало литературы. Я больше размышлял, слушал, наблюдал. Что было положено прочитать в школе, я прочитал, но мне не хватало литературы.
– Вас не смущает, что некоторые политики заговорили «по фене»?
– Ну что ж, бывает. Я избегаю этого…
– Пять лет назад, в первом интервью мне, вы заносчиво сказали, дескать, кто теперь мои однокурсники, чего они добились, а я вот добился всего. Что повлияло на ваше решение заняться политикой? Неужели только жажда известности?
– Нет, к этому я тяготел с детства, был на всех общественных должностях – был старостой, звеньевым, председателем совета отряда, редактором какой-то газеты, дружинником, пожарником, изобретателем. Я тяготел к социальной активности.
Активность была важна. Она расширяла кругозор и главное воспитывала личность, как бы шлифовка личности шла.
– То есть, вас воспитало советское общество?
– Конечно, конечно. Как и большевиков воспитало общество Российской империи.
– Но то, что они творили, совершенно не укладывается в рамки приличного воспитания. Разве могло то общество, в котором они жили, научить их тому террору, который они развязали против целого народа?
– Террор всегда есть понемножку. А разве сейчас у нас хорошо? Сейчас тоже террор, только под другими знаменами, немножко в другой плоскости, но тоже есть.
– Владимир Вольфович, что же получается – вы говорите, что вас сформировало советское общество, а вы называете себя политиком нового типа?
– Оно формировало меня не идеологически. Я наблюдал жизнь, а жизнь одинакова в любом обществе – завод, семья, школа, быт. Это же не обязательно было проявлением советской власти или коммунистической идеологии.
Вот если бы я был на партийной работе, то вы были бы правы. Но я никогда не был в КПСС, да и в комсомоле всегда был в оппозиции – то к классному руководителю, то к декану на факультете. Я спорил с ними, писал курсовые работы на другие темы. Мне пытались не засчитывать их, ставить другие, не лучшие оценки. Я всегда был в противоборстве с ними.
– Ваша партия, на мой взгляд, отличается от других российских партий прежде всего своими членами. В основном, это простые люди?
– Все естественно. Мы ничего не выдумываем…
– Но в вашей партии практически нет интеллигенции.
– Она всегда пуглива. Она идет туда, где ей дадут жирный кусок. Вот она бежала за коммунистами, и они ей дали «Мосфильм». Теперь «Мосфильм» рухнул, и она готова бежать за любым бизнесменом, который даст ей деньги на фильм.
– Может, вы ее чем-то напугали?
– Не я ее напугал, она сама по себе пугливая, изнутри. Она всего боится. Потом, она не хочет быть связана с политикой.
– Согласитесь, что без денег сегодня политик – ничто?
– Конечно, деньги нужны. Мы тоже стараемся их добывать…
– Вы можете как-то развеять слухи о том, откуда у вас деньги?
– А нам нужно их развеивать? Деньги есть и всегда будут.
– Помнится, была версия, что вас и вашу партию родили КПСС и КГБ?
– Если коммунисты хотят нам помочь, то пусть помогают. Только помогали не они, а мы помогаем коммунистам. Мои члены партии помогают им на выборах в некоторых областях.
А что касается помощи КПСС и КГБ, то они нам не помогали, но если помогут, то мы будем рады.
– Складывается ощущение, что серьезные политики – и у нас, и на Западе – не воспринимают вас всерьез, и даже – особенно западные политики – побаиваются вас.
– Я их пугаю тем, что я не под их контролем. И все. Неподконтрольность вызывает страх. Вот они управляют Гайдаром: «Сделай так», Явлинскому: «Сделай так», Лебедю: «Сделай так». А Жириновский не будет делать так, как вы просите. Это даже не страх, а ревность и зависть, что есть сфера, где они не могут заставить сделать так, как им хочется.
Все российские политики управляемы Западом. Они все марионетки, кроме меня. Это вызывает ненависть и здесь, в управляемой прессе, и там у них, на Западе. Поэтому они используют механизм замалчивания, высмеивания, очернения. У них нет другого оружия против меня.
– Почему вас так влечет к странам, где существуют диктаторские режимы? Я имею в виду Саддама Хусейна и Каддафи.
– Эти страны являются жертвой действий США, а США – главный враг России.
У сегодняшней России есть враги. Мир всегда будет состоять из друзей и врагов. И всегда будут войны, революции.
– А вы хотите, чтобы Америка была врагом России?
– Мы не хотим. Но если это будет не Америка, то будет другая страна. Наша страна всегда будет для кого-то другом, а для кого-то врагом. Так будет всегда. На этом мир построен.
– То есть, вам жалко Хусейна и Каддафи потому, что они жертвы американского империализма?
– Конечно. Народы гибнут и страдают ни за что. Так хочется американцам.
Здесь опять принцип неподконтрольности. Скажем, Марокко или Тунис подконтрольны, а Ливия нет. Вот они и давят на нее. Они давят на меня тоже потому, что я им неподконтролен. А есть солидарность сопротивления диктату монополии на управление миром США.
– А как же арабский терроризм?
– Но есть и американский империализм. Американцы занимаются террором больше, чем арабы. Про арабский терроризм – это все пропаганда. Не смогли же доказать, что ливийские граждане сбили самолет. Доказательств ливийского следа нет.
А что касается Каддафи и Хусейна, то они нормальные руководители. Почти по тридцать лет управляют своими странами. Их избирает народ. Какие же они диктаторы, как вы сказали. А у нас что, не диктатура? Разве Ельцина народ избрал? Это все путем насилия, обмана, деньгами и подкупами. Диктатура везде есть, только под разными знаменами.
– Вы все время – особенно в президентскую кампанию – обещали защищать русских?
– Для этого нужна власть. В первую очередь нужно ликвидировать национальные республики, чтобы люди любой национальности на любой территории России чувствовали себя спокойно. Чтобы не было «Татария – для татар» или «Якутия – для якутов». Все – и татары, и якуты, и русские – живут и работают вместе.
– Владимир Вольфович, вы не боитесь, что это может плохо кончиться?
– Ничем это не кончится. Все это кончится печально, если будет так продолжаться. А если это будет продолжаться, то через пять-семь лет Татария и Якутия провозгласят независимость и погонят оттуда русских.
– Если уж мы вспомнили президентскую кампанию, то, помнится, в прошлом году в ее разгар «Известия» опубликовали исследования американских журналистов. Американцы нашли в Алма-Ате ваше свидетельство о рождении, из которого следует, что вашим отцом был Эпштейн, а Жириновский – ваш отчим?
– Я сразу им сказал, что ко мне это не имеет никакого отношения. Они сделали ксерокопию свидетельства других людей. Я тогда сказал: «Найдите мне родственника с такой фамилией. Или пусть его родственники это подтвердят». Я буду только рад, если мне найдут новых родственников. Но это очередная ложь.
– Как вы переносите ложь и клевету?
– Спокойно. Это нормальное состояние. Это как дорожное движение – вот должно быть сегодня в Москве пять трупов…
На меня клевещут каждый день. Я борюсь с ними. Но нельзя сделать, чтобы это стало невозможно. Это будет всегда, до гробовой доски.
– На Чубайса меньше клевещут?
– Да. Потому что он управляем. Я наиболее опасен для них.
– Вы так много говорите о своей неподконтрольности, Владимир Вольфович, вы настолько свободный человек?
– Я не был коммунистом. Зюганов, Селезнев, Чубайс – коммунисты. У Чубайса папа работал в НКВД. У меня папа не работал в НКВД. Он был обычным гражданским юристом. Он рано умер и не мог влиять на мое воспитание. Мама всегда была на работе. Я сам рос. Я – дитя природы, общества. Я был более свободен, более активен. А они все боялись. Такими их сделала система. Не сами они трусы, а система сделала их такими. Они – результат системы. В этом их беда. Я не был в системе. Я был в стороне от нее.
– Свобода предполагает и то, что человек богат?
– Я богат своим политическим капиталом. Он позволяет мне иметь какие-то финансы.
– Кто помогает вам финансами?
– Сторонники на местах.
– Лидер местных коммунистов рассказывал мне как-то, что их партийная касса пополняется, в основном, взносами бабушек и дедушек, сторонников коммунистов?
– У нас тоже есть партийные взносы. Но есть и крупные бизнесмены, которые нам помогают.
– Вы создали такую структуру, в которой все замыкается лично на вас. Вы не боитесь, что с вашим уходом она может разрушиться?
– Не боюсь. Все останется. Это же не художественное произведение. Это партия. Она – как производство или наука. Неужели, если умирает научный руководитель, все рушится? Вот умер академик Королев, но в космос мы продолжаем летать.
Что же касается лидера, то не будет одного – будет другой.
– Несмотря на вашу занятость у вас, наверное, бывает время остаться одному. О чем вы думаете в такие минуты?
– О многом думаю, обо всем. И о морали, и о нравственности, о разврате, о насилии, о жертвах, о героях, обо всем думаю. Иногда много.
– Вы довольны своей жизнью?
– Я очень рад, что прожил такую жизнь. Да, легче было родиться у богатых, культурных родителей, и ребенок имел бы все, что захотел. Но я все делаю сам. Идет не плохо, на «четверку».
– В кабинетах многих политиков я видел фотографии близких людей – жены, детей. А у вас что-то я не вижу их…
– Все есть, вон там она… (обращается к помощнику) принеси ее, она в той комнате… Там я с женой, с Галиной Александровной… Но я особенно это не афиширую… (помощнику) Ну что, не нашел?.. Нет? Значит, опять украли…
Дата интервью: 1997-07-22
