Эстонский писатель и государственный деятель (1929-2006).
Президент Эстонии в период 1992—2001 гг..
– А вы знаете, я был в Казани. Да, в 68-м году, проездом из экспедиции из Сибири. На вокзале нас встречала какая-то женщина, она передала нашей группе название гостиницы, и через двадцать минут после приезда мы наслаждались душем. В моем дневнике сохранились фамилии тех людей, благодаря которым мы смогли устроиться.
На следующий день мы взяли несколько машин такси и ездили по городу. В те времена в такси были такие огромные старомодные радиопередатчики, и мы с друзьями переговаривались по ним, разъезжая по Казани. В тот же день мы улетели в Таллинн. Но давайте вернемся в настоящее.
– Спасибо, господин президент, за воспоминания о нашем городе.
Ваш пресс-секретарь рассказала мне перед нашей встречей, что вы ознакомились с проблемами Татарстана. Мне кажется, во многом они параллельны с тем, что происходит и у вас, в Эстонии. Я имею в виду проблемы с Законом о языке, Законом о гражданстве.
В недавнем своем интервью «Независимой газете» вы предложили Президенту Ельцину прокатиться с ним по Волге. Как вам нравится идея, если эта встреча на Волге состоится именно в Казани?
– Знаете, я привык рассказывать долго и обстоятельно. Давайте начнем с того, что у нас есть общая предыстория. Я имею в виду Волгу и путь между Каспийским и Балтийским морями, который старше пути «из варяг в греки».
Когда-то я занимался историей и мне, например, очень понравилось первое описание той большой культуры, которая создала такой крепкий центр на Волге. Это описание сделал арабский историк ибн Фадлан. Но он же указывал, что этот центр, связывающий Волгу через Каспийское море с древней Персией, не был самым северным центром исламской культуры. Наоборот, он был центром огромного региона, излучение которого доходило далеко на север.
Вам, наверняка, будет интересно узнать, что коми, или зыряне, как их называли в дореволюционной России, имели свой алфавит и что он является продолжателем древнеперсидского алфавита. Древнеперсидский алфавит дал начало двум алфавитам – один из них является нынешним грузинским, он используется до сих пор, а другой, представьте себе, дошел до таежных лесов и использовался коми в далеко еще дохристианские времена. Когда началась колонизация и христианизация коми, этот алфавит не был забыт, он перешел к старым иконописцам. Он сохранился, но именно в монастырях и через них он вернулся в Москву во времена царя Алексея, когда был конфликт между старообрядцами и сторонниками Никона. В Москве этот алфавит доживал свои дни как потайной алфавит иконописцев. И это один лишь из примеров того громадного культурного излучения, достигавшего берегов Балтики, центром которого была древняя Казань.
Когда-то я посчитал монетные находки в Эстонии и, как ни странно, но, впрочем, это и логично – 75 процентов находок арабского серебра приходится на наши берега. Такую взаимосвязь торговых путей можно считать сообщением между нациями.
Я даже скажу, Андрей, что у нас и в языке есть заимствования, восходящие в ту глубокую старину. Например, такой продукт, как хмель, без которого не бывает, как известно, хорошего пива. Как ни странно, оно вошло в европейское употребление через Казань. А поскольку у нас отношения были более активны, то производство хмеля у нас более старое, чем в Центральной Европе.
Есть и еще другие маленькие детали, за которыми, как всегда, можно увидеть живой пульс жизни. В эстонском и финском языках сохранилось название арабской монеты – рупий. Это удивительно, но это есть.
Почему я об этом столь длинно говорю? Мне кажется, что очень многое возникло по воле логики истории в древности. Сейчас, когда экономические связи обретают все большее значение, а политические границы все меньшее значение, эта логика, подсказанная самой природой, обретает новое дыхание, скажем прямо, возрождение.
Это мы прекрасно видим на примере Татарстана, который восстанавливает свои связи с большим миром. Сегодня Татарстан уже не является провинцией или губернией, которая со всех сторон закрыта Российской империей. В этом контексте я ценю то, что у вашей республики есть 15 представительств в разных странах. Именно это говорит о том, что Татарстан прочно вошел в нашу современную логику. Эти представительства не являются посольствами в дипломатическом смысле, но мы понимаем ваших руководителей – необходимо иметь прямые выходы на мировой рынок. Мировой рынок потому и мировой, что он не знает исключений.
И последнее мое замечание, оно как заключение двух предыдущих. Мне кажется, что если у нас есть такая исторически хорошо наезженная дорога, если сейчас есть открытый рынок и необходимость открытого общества, открытого с введением в первую очередь экономических реформ, то совершенно логичным будет, если и Татарстан, и Эстония будут использовать эти возможности до конца. Экономический фундамент всегда привносит и мимоходом создает и культурные, и политические ценности. Чем больше мир будет соединен экономическими связями, тем больше мы создадим добавочных ценностей, которые называются стабильностью, политическим содружеством и безопасностью.
– Господин президент, наша газета называется «Персона», и нас прежде всего интересует человек…
– Человек – это млекопитающее, как доказал Линней.
– Простите, я имел в виду не физиологическое устройство. Вы уже почти шесть лет являетесь президентом Эстонии. Насколько тяжела для вас, говоря по-русски, эта «шапка Мономаха»?
– В отличие от русских я эту «шапку Мономаха» не ношу. Она у меня здесь. (Показывает на карман.) Зачем мне ее на голову? Голова для того, чтобы шевелить мозгами… Шучу. Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Но говорить о себе мне и не интересно, и не очень достойно. Это ваша задача.
Вы приехали в Эстонию, чтобы встретиться со мной. Я думал о том, что самое важное мог бы передать вашим читателям. И я сказал об этом, о том общем для Эстонии и Татарстана. Вы можете судить обо мне по моему видению проблем. Вы можете остаться здесь и вести за мной наблюдение и написать эссе о том, как в Эстонии работает президент. Эстония – свободная страна, и я буду рад, если вы пробудете здесь некоторое время. А самому рассказывать о себе неловко.
– Спасибо, господин президент, за приглашение. И тем не менее вернусь к своему вопросу немного иначе. Мне довелось общаться со многими известными российскими политиками. И только один из них признался, что совершил ошибки. Можете ли вы сказать о них, или есть победы, которыми вы гордитесь?
– А кто вам признался в ошибках?
– Горбачев.
– Знаете, мне еще рано подводить итоги своей жизни. Но я могу вам сказать одно – я не терплю вокруг себя людей глупее меня. Они всегда должны быть умнее меня.
Это случилось по простой причине – я пошел в школу в пять лет. Я всегда находил друзей среди старшеклассников, с ровесниками мне было скучновато. А если первокурсник находится среди старшекурсников, то ему не дадут возможности болтать, поэтому он больше помалкивает и, как говорят, мотает себе на ус. Это очень важно, когда у человека есть привычка выслушивать людей, ведь выводы и обобщения все равно делать ему.
– Большие страны обречены влиять на мировую политику и имперские амбиции. Какова, на ваш взгляд, сегодня роль малых государств?
– Я об этом дважды говорил на Генеральной Ассамблее ООН, о роли малых стран. Есть ли у них роль и если есть, то какая? И о том, что Объединенные Нации должны учитывать эту роль.
Недавно я был в Италии, в городе Турин, и моим соседом был министр европейских дел. К моему очарованию, он вдруг начал говорить о моей речи на Генеральной Ассамблее, о том, что он сидел в зале и размышлял о роли малых стран. Я сказал ему, что, на мой взгляд, с течением времени роль малых стран будет ощутимее, потому что отсутствие конфликтов в мире и сама безопасность являются вопросом равновесия и баланса.
Представьте себе весы. Хотя бы на казанском базаре. Они ведь должны быть в равновесии? Если его нет, то иногда маленькая крупица песка может его установить. Вот это и является миссией малых стран. Я мог бы сравнить роль малых стран и с маслом, которое всегда нужно добавлять в мотор, чтоб в частях мотора не было трения. Но хотят ли признать эту миссию малых стран, вот это вопрос времени.
И потом, если взять вместе все малые страны в мире, то по населению они смогут образовать большинство. Беда в том, что никто этим не занимался и, совершенно естественно, что малые страны никогда не создадут мощный блок, который мог бы диктовать сверхдержавам свою волю.
Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что это молчаливое большинство малых стран должно поставить своей целью заиметь в ООН, Совете Безопасности свой постоянный голос. Я думаю, что к этому мы придем если не сегодня по нашей собственной глупости, то в будущем веке благодаря мудрости наших внуков.
– Мы все немного советские люди и нам свойственно иногда немного грустить по Советскому Союзу. Как вы думаете, господин президент, мог ли все-таки сохраниться Советский Союз территориально, если бы коммунисты ушли из власти?
– Вы хорошо изучали учебник Кабалова «Анатомия и физиология человека»?
– К сожалению, не помню…
– Давайте я отвечу вам просто. Мы живем в природе, где есть различные живые организмы – и маленькие, и большие. Есть австралийская мышь, самое маленькое млекопитающее, а есть слон, самое большое млекопитающее. Соотношение между ними сохраняется в каких-то рамках. Даже в космосе есть пределы – звезда не может быть определенных размеров. Такие закономерности есть и в геополитике.
Можно представить государство, меньше которого государство уже не имеет признаков государства. А можно представить государство, которое достигло таких размеров, что больше их это государство уже лишается признаков государства. В первую очередь, именно в этом я нашел бы ответ на ваш вопрос.
Советский Союз был организмом, но он не был в состоянии выжить, даже несмотря на идеологию. Он дожил до второй половины XX века только благодаря аппарату насилия. Система, как живой организм, должна реагировать на внешний раздражитель немедленно. Советский Союз не был в состоянии реагировать на раздражители. Так что его распад был вопросом времени, а не идеологии. Мы можем задаться вопросом: почему появилась такая идеология на таком пространстве от Атлантического до Тихого океана? Но это уже другой вопрос.
– В России очень много обсуждается вопрос о вступлении прибалтийских республик в НАТО. Это очень большой вопрос, но мне интересно было бы узнать небольшую деталь. Известно, что НАТО сегодня скорее оборонительный союз. Скажите, если Эстония вступит в НАТО, то от чего или от кого вы будете обороняться?
– Вы правы, НАТО является оборонительным союзом. НАТО является костяком целостного организма, который в течение пятидесяти лет уверенно и очень интенсивно развивается.
Но давайте начнем с того, что неуравновешенность на нашем континенте после Версальского договора была основной причиной, которая довела европейские государства до конфликта. Он мог образоваться лишь при условии, когда идеологией государства стало совершенно вульгарное представление о том, что государство может увеличить свое достояние за счет захвата соседних государств и их богатств.
В сегодняшнем мире мы видим, что все самые богатые государства в Европе, это те государства, у которых нет природных ресурсов. Они все прошли период колониальных войн и грабили колонии до тех пор, пока содержание последних не стало обременяющим камнем.
Нынешний мир понимает, что целью является интенсивное развитие, а не экстенсивное. Экстенсивное развитие свойственно колониальным государствам. Это приводит к совершенно абсурдному явлению, когда вся внутренняя сила страны уходит на охрану границ. А если государство тратит больше средств на охрану своих границ, а не на воспроизводство населения и его образование, то такое государство находится на грани коллапса. Примерно такое положение было у Советского Союза. Это был замкнутый круг.
Сегодня российские политики это поняли. Реформы в России, хотя и медленно, но идут в правильном направлении. Я знаю, что они идут очень тяжело, что очень часто они переплетаются с интересами уголовных структур. Но приходит время, когда приходит осознание того, что богатство лежит не на дворе соседа, а на собственном. Это достижимо лишь при демократическом обществе.
Для демократического общества недостаточно иметь всеобщие выборы или набор совершенно нормальных признаков демократического государства. Надо иметь еще более важное – политическую культуру. Ее нельзя установить декретом, она приходит только через процесс учения. А пока нет демократии, нет стабильности.
– То есть, по вашему мнению, в России нет демократии?
– Да.
– И в этом есть опасность для Эстонии?
– Для всего мира. И для самой России. Вспомните о войне в Чечне…
Доказывать о стабильности НАТО не самоцель. Стабильность НАТО излучает стабильность и для России. Эта стабильность помогает самой России строить демократическое общество, не боясь удара в спину.
– Гуляя по старой части Таллинна, я увидел над входом в одно здание чеченский флаг и табличку, гласящую о том, что в этом здании находится то ли посольство, то ли представительство Республики Ичкерия. Это что, какой-то политический вызов Москве?
– Вы что-то напутали, такого не может быть… (Обращается с вопросом к своему помощнику…)
У нас есть такой неудавшийся актер, он иногда ударяется в алхимию. Одно время он заявлял, что место его рождения является центром земли. Потом он выкидывал другие фокусы, что-то доказывал о биоритмах, которые текут справа налево…
Но я ничего об этом не знал, это не имеет ничего общего с политикой. Дураки всегда и везде есть. Вы с таким же успехом можете повесить в Казани табличку «Временное правительство Союза Советских Американских Республик».
– В прошлом вы работали на киностудии, писали книги. Насколько творческое прошлое помогает вам сегодня?
– Нет никакого различия между литературой и политикой.
– Но политика – грязное дело?
– Почему вы так думаете?
– Есть такая поговорка. Ее любят повторять, особенно политики.
– А вы не верьте поговоркам. Она может стать грязной, но и литература тоже может стать грязной, если все это делать грязными руками.
Дата интервью: 1998-04-01
