Гунтис Улманис — латвийский политик, президент Латвийской Республики с 1993 по 1999 год. Первый президент после восстановления латвийской независимости. Второй раз избран президентом 19 июня 1996 года. Ввёл мораторий на смертную казнь, принял 12 законов, 18 отослал обратно в Сейм. 14 июня 1999 Гунтис Улманис, уходя в отставку, оставил в Рижском замке практически всю коллекцию подарков.
– Господин президент, меня, как россиянина, очень удивили размеры Латвии – маленькие улицы, маленькие деньги, все очень миниатюрное. Но у этой страны есть своя политика. Насколько она маленькая?
– Вопрос этот, конечно, очень интересный, и сегодня очень существенный. Долгие века в мире правили большие государства и понятие «маленькие страны» было весьма относительно. Они были только для того, чтобы выравнивать соответствующим образом равновесие сил между большими государствами. Все это кончалось или завоеванием, или протекторатом, или созданием зон влияния.
Сегодняшний мир уже немыслим без влияния малых стран, независимо от их территории, численности населения и географического расположения. Сегодня каждая страна имеет свой определенный статус, свой взгляд, свои принципы, свой голос во всех институтах Европы и мира.
Если говорить в глобальном аспекте, то я хотел бы сравнить большие государства мира с большим кораблем. Но ни один большой корабль не может пройти пролив или выйти из порта, если его не сопровождают маленькие кораблики или лоцманы, которые указывают истинный путь к дальнейшему продвижению.
Я хотел бы сказать, что в сегодняшнем мире выравнилось отношение значимости и роли, как малых, так и больших государств. Мы чувствуем себя удобно как с большими, так и с малыми странами.
– Из общения с депутатами сейма и моими коллегами мне показалось, что в Латвии существует такой образ России – это большой пьяный медведь, который может наломать очень много дров. Поэтому нужно скорее вступать в НАТО, НАТО нам поможет, НАТО нас защитит. Скажите, почему есть такая уверенность, что сегодняшняя Россия, измученная, издерганная своими внутренними противоречиями, может представлять угрозу для вашей страны?
– Я не согласен с вашим определением России. Латвийские политики никогда не употребляют такие сравнения. Россия – это большое влиятельное государство, и мы строим свои отношения на равноправии, на уважении и соблюдении суверенитета. Я далек от мысли, что сегодня Россия собирается нападать на балтийские страны. Более того, ни одна европейская страна не собирается нападать на другую. Тем не менее существует чисто политическое понятие, включающее и экономические аспекты о системе безопасности. Чтобы никогда не появились мысли, что путем агрессии или другим давлением можно решать вопросы, существуют не двусторонние системы безопасности, а коллективная подобная система. Чем балтийские страны хуже стран, которые являются членами НАТО?
НАТО постепенно преобразуется из военной организации в политическую. Я думаю, что в перспективе вопрос о расширении НАТО будет решен, о чем свидетельствуют переговоры между НАТО и Россией и создание соотвествующих органов. Я бы мог спросить – почему Россия и НАТО организовали совет, в котором они решают вопросы безопасности? Думаю, что то понятие, которое было о НАТО в Советском Союзе, устарело. Сегодня нужно более объективно рассказывать народу о том, что такое НАТО? Что такое система безопасности?
Латвия никогда ни на кого не нападала. Сегодня мы думаем, что и на Латвию никто не собирается нападать. «Обезопась себя сам, и Бог будет тебя хранить». Эта пословица придумана не нами. Мы придерживаемся ее настолько, насколько и другие страны Европы.
– Тем не менее, господин президент, те депутаты сейма и журналисты, с которыми я общался, одной из причин желания вступления в НАТО Латвии называли исторический страх перед Россией.
– Никакого страха нет. Было бы наивно думать, что этот страх есть среди населения. Да, мы находились под оккупационным гнетом Советского Союза, и только что освободившийся от него рядовой житель страны имеет право на свое мнение и опасения. Я не исключаю, что в подсознании людей такие мысли существуют. Наверное, должно пройти время, чтобы это исчезло. Наверное, это будет тогда, когда стабилизируется российская экономика, укрепится российская демократия и это проявится в отношении с другими странами, а это процесс не пяти – десяти лет. Главное, чтобы из уст правительства не исходили угрозы, которые дадут возможность народу думать именно в этом направлении.
Мы свою политику строим не на страхе и не на боязни, что могут повториться какие-то критические моменты истории. Мы строим ее по принципу политических взглядов, которые приняты во всей Европе.
– По моим наблюдениям, в Латвии сегодня существуют две основные проблемы – социальная защищенность, или незащищенность населения, и коррупция. Как ни странно, обе эти проблемы являются главными во всех бывших республиках Советского Союза.
– Вы знаете, те явления, о которых вы сказали, придумали ни Советский Союз, ни Россия и ни Латвия. Эти проблемы являются острыми и для других стран мира. Я не думаю, что наша коррупция имеет такую опасность, что она выделяла бы нас среди других стран. Я не идеалист и не скажу, что ее у нас нет, но я могу заверить, что она преследуется законами. Эту работу мы будем продолжать и впредь. Коррупция, связанная с организованной преступностью, у нас находится на таком уровне, что мы в силах ее приостановить.
Что же касается социальной незащищенности, то она сегодня имеется не только в бывших республиках СССР. Европейский союз как основную проблему называет сегодня безработицу. Единственное, с чем я согласен, то, что для нас основной задачей является сбалансировать темпы реформ с решением социальных проблем. Сегодня мы их практически решаем.
– Мне как россиянину интересен также вопрос, о котором очень много пишут российские газеты – положение русских в Прибалтике. Насколько остра эта проблема в Латвии? И насколько эта проблема искажается в российской прессе?
– Ну так уж жизнь устроена, что в пересказах все искажается либо в одну, либо в другую сторону. Лучше всего побывать самому на месте и самому увидеть, как живут люди. Если сегодня вы пройдете по улицам Риги, то внешне вы не сможете определить – кто русский, кто латыш, кто гражданин, а кто негражданин. Все живут темпом города и решают свои персональные проблемы. Я даже скажу вам больше – по неофициальным подсчетам, в Латвии занимаются бизнесом и имеют доход выше среднего люди других национальностей, не латышской. Но я не делаю из этого дискриминационных выводов, дескать, чтобы бизнесом занимались только латыши, а русские ходили бы по улицам и занимались попрошайничеством.
Мы не строим наше государство по национальному признаку. Мы должны преодолеть этот барьер и те последствия, которые оставил нам Советский Союз. Ведь не латыши придумали систему советской власти. Не мы же пригнали сюда сотни тысяч людей и обещали им рай. Этим людям было обещано, что здесь никогда не будет Латвии, а будет одна большая страна – Советский Союз. Им говорили, что для всех родным языком будет русский и так далее. Национальное истреблялось. Сейчас все восстанавливается, возрождается латышский язык.
Да, есть пока разница между гражданином и негражданином республики. Есть некоторые перегибы, которые бывают в таких случаях. Но я думаю, что нужно еще два-три года для того, чтобы устранить те последствия, которые оставил нам оккупационный режим. И тогда, если человек даст клятву на лояльность этой стране, ее законам, ее порядкам, то он сможет здесь жить, и ни у кого не будет спрашиваться, какой он национальности, где он родился, кто его родители, то есть, все то, что раньше было неотъемлемой частью нашей жизни.
Вопрос о том, как чувствуют себя русские в Латвии, есть. Но также есть вопрос и о том, как чувствуют себя латыши в Латвии. Ведь латыш не забыл, как его насильственно выселяли из родного дома и отправляли в Сибирь, сажали в тюрьму за свободомыслие. Сегодня нужно найти такую формулу взаимосогласия, чтобы можно было сказать прямо, что было достоинствами и недостоинствами истории. Сегодняшний мир мы будем строить исходя их тех принципов построения общества, которые приняты во всем мире, когда важна не национальность человека, а важен сам человек, важны его способности и намерения.
Как человек, побывавший в ссылке и чьи родственники были репрессированы, я оптимистично смотрю в будущее и не таю никакой злости и ненависти. Как раз наоборот, я еще больше понимаю, какой большой трагедией была советская власть для всех народов. Если это поймут все народы, то все эти вопросы уйдут в прошлое.
– Однако даже ваши местные газеты пишут о претензиях Европейского союза к Латвии.
– А к какой стране у них не имеется претензий? К Германии, где есть проблема с миллионами турков? К Великобритании, где есть проблема Северной Ирландии? Или нет претензий к Боснии? К Югославии? Или у Европейского союза нет претензий к России, где есть проблема с Чечней? Я думаю, что наши проблемы по сравнению с теми, которые я назвал, мелочь, и мы их в своей небольшой стране решим лояльно и очень элегантно.
У нас никогда не было погромов на основе национальной неприязни. Не было погромов ни русских, ни литовцев, ни поляков, ни евреев.
Зайдите сегодня в любой многоэтажный дом, там живут люди разных национальностей, и каждое утро они здороваются друг с другом, в одном дворе воспитывают детей. Иногда политики в своих популистских выступлениях в газетах говорят о противоречиях между национальностями, но люди эти проблемы не понимают.
– Простите, но я хотел бы уточнить еще раз вопрос об историческом страхе. Чего же больше боятся латыши – самих русских или прихода к власти в России коммунистов?
– Латыши ничего не боятся. Поймите, у нас нет такого понятия, как страх. У нас есть такие проблемы, как квартира, зарплата, образование, медицина, целый ряд других реформ. Есть эти проблемы. В Латвии страха нет.
Да, есть волнения, когда видишь по телевидению митинги с красными флагами и плакатами с изображением убийцы мирового масштаба Сталина. Когда видишь это, то удивляешься – неужели эти люди ничего не поняли, ведь погибли же десятки миллионов их родных и близких, а они хотят возврата к этому. Это нас просто удивляет. Может, это от безысходности какой-то?
Но я верю в потенциал русской интеллигенции. Я побывал в Китае, в Индии и других больших странах и вижу, что Россия не так уж плоха, и что многие вопросы в ней сегодня решаются с большим динамизмом.
Коммунистическая идеология, конечно, оставила след в сознании, но у людей совершенно другая психология. Россия настолько преобразовалась… она никогда не была такой. Она никогда не славилась как демократическая страна, но уже есть зачатки демократии. Правда, есть противостояние, противоборство, но всегда нужно анализировать, сколько серьезного противоборства, а сколько популизма. Есть люди, чьи речи, чьи лозунги не соответствуют их убеждениям.
Я знаю русского человека как доброжелательного, добросердечного, который отдаст последнюю рубашку другу или соседу, русский человек всегда готов оказать помощь, ему присуще гостеприимство и нежность. Все это характерные черты обыкновенного русского человека. Не может быть, чтобы эти черты терялись по пути к власти. Я не верю этому.
В России идет поиск путей, чтобы управлять таким огромным государством. Наверное, в России есть места, где Президент никогда не был и не будет. Я же побывал во всех городках и районных центрах Латвии.
Я свою землю чувствую, как самого себя. А чтобы управлять такой страной, как Россия, нужны в принципе другие взгляды и другое терпение, чем в моем случае. Я желаю русским политикам желания и терпения вывести свою страну на самые высокие рубежи. Немыслимо с богатствами России тянуться где-то в хвосте.
– Президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов в интервью нашей газете сказал, что калмыки – тоже, кстати, репрессированный народ, – имеют претензии только к режиму. В Сибири, куда их выслал Сталин, они встретились с теми чертами русского человека, о которых вы, господин президент, только что сказали.
– Я могу то же самое подтвердить. У меня о русских людях самые добрые воспоминания. Я помню, в ссылке, когда чекисты держали нас под охраной, то русские бабушки втихаря приносили нам картошку и хлеб. А ведь они рисковали своей жизнью! Вы же знаете, что в то время была только одна мера наказания. А они помогали нам, несмотря на то, что мы были репрессированные. Спустя годы мы нашли в германских архивах указ Сталина о том, что все родственники Улманиса должны были быть уничтожены.
Про нас рассказывали, что мы какие-то звери с Запада, и нас твердо нужно держать в руках. Но у меня никогда не повернется язык сказать плохое о России, о ее людях.
Конечно, среди русских есть и хулиганы, и бандиты, но в основе русский народ соответствует тем качествам, о которых я говорил, и может быть, благодаря им и я, и мои родственники остались живы. Это укрепляет во мне убежденность, что мы вместе должны бороться против человеконенавистнических идеологий. Мы не должны больше развивать подобные теории, когда на словах человек объявлялся другом и братом, а на самом деле был продукцией для тюрем.
Дата интервью: 1997-11-18
