Советский политический и общественный деятель, главный идеолог «архитектор» перестройки (1923-2005)/
С 1972-го по 1983 год был послом СССР в Канаде. С 1987 года – член Политбюро. В 1991 году исключён из КПСС. Председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий.
– Александр Николаевич, что повлияло на ваш выбор заниматься политикой?
– Любопытный вопрос, меня об этом ещё никто не спрашивал… Во-первых, повлияла политизированная до крайности жизнь того времени. Жизнь и сейчас политизированная, но на других принципах. Тогда же она была политизирована насильственно. Постоянно осуществлялся нажим на сознание, на мышление сверху. Была создана целая система политизации жизни – сначала человек становился октябрёнком, потом пионером, потом он вступал в комсомол. Другие общественные организации тоже были придатками партии. Их так и называли: «проводники идей партии».
Так вот, эта самая политизация жизни общества, конечно же, оказывала влияние на выбор людей. Попасть на партийную работу было определённой мечтой каждого человека.
Второй ряд причин моего выбора складывается из случайностей. Пришёл я с войны. Был там не на политической работе, а на командной, служил в морской пехоте. Мальчишками на фронте мы кричали: «За Родину! За Сталина!» Теперь-то я понимаю, почему за Родину. Но за Сталина-то почему? Ну, так было, так было, потому что…
Понимаете, мы ленивые умом. Нам как-то не хватало времени подумать, нас устраивало положение вещей. Мы считали нашу жизнь вполне комфортабельной. Не считали нужным думать, а принимали всё на веру. Тем более в то время нам постоянно внушали, что власть всегда говорит правду.
– Но помните, у Бориса Васильева есть повесть «Завтра была война». В ней школьники, которым по шестнадцать-семнадцать лет, задумывались над тем, почему им запрещают читать Есенина, почему отца их подруги арестовали ночью энкавэдэшники.
– У меня это всё было потом, в институте, а не на фронте. Есенина я тоже не читал. А вот в институте мой сосед по общежитию Лёнчик – потом он стал деканом филологического факультета университета – дал мне из-под полы тетрадочку со стихами Есенина. Я его спрашиваю: «А почему это нельзя читать открыто?» Он мне сказал: «Потом объясню, это сложно».
– Александр Николаевич, вы упомянули о политизированности общества в то время, и мне почему-то вспомнился эпизод из «Двенадцати стульев». В уездном городе открывали трамвай, и главный инженер на митинге по этому случаю вместо простых слов стал почему-то, сам того совсем не желая, говорить в начале своей речи о международном положении СССР.
– Ну, политизация была всегда. Например, после одного пленума ЦК, на котором обсуждалось, почему на Украине снизилось производство яиц, одна украинская газета вышла с крупным заголовком: «Ударим яйцом по империализму!» Редактор получил выговор.
Или помню другой случай. В Латвии состоялся пленум, который обсуждал проблемы рыболовецкой промышленности. Было принято решение: «Усилить партийную и комсомольскую прослойку в кадрах рыболовецкой промышленности». На следующий день в «Советской Латвии» – огромный заголовок: «Коммунистов и комсомольцев – в море!»
– И всё-таки ваше желание пойти на партийную работу с чем было связано?
– Да не было у меня никакого желания! Я пришёл с фронта в 43-м году, на костылях. Знаете, тогда с уважением относились к ребятам, вернувшимся с фронта. Поступил в институт, где на первом же комсомольском собрании меня избрали в бюро комсомола института. Это произошло неожиданно для меня и случайно, как я считаю. Я ведь даже представления об этом не имел. Так что никакого желания двигаться по партийной линии у меня не было.
– Вплоть по Политбюро? Это тоже было случайно?
– Это всё цепь случайностей.
– Вы не задумывались над тем, почему эти случайности получались?
– Что касается меня, то я не считаю, что у меня типичный для многих функционеров путь. Я не прошёл партийно-кагэбистскую селекцию. У меня как раз всё складывалось случайно.
Например, сначала я хотел поступать в кораблестроительный институт в Нижнем Новгороде, но меня не взяли по состоянию здоровья. Тогда я подал документы в педагогический, на филфак, тянуло меня всегда к литературе. А потом меня вызвал замдиректора и сказал: «Зачем филологический? Давай иди на исторический». Так вот я попал на исторический факультет.
Учился спокойно, ни о какой партийной работе не думал. Но однажды меня вызвали в обком. Там меня ждала симпатичная женщина, она оказалась из ЦК и курировала Высшую партийную школу. Она предложила мне сдать экзамены в ВПШ. А почему бы и нет? Шестнадцать человек поехали поступать, но экзамены сдали только четверо. Так что опять случайность, не мой выбор.
Кстати, учился я всегда хорошо и проблем с экзаменами у меня не было. В институте был сталинским стипендиатом, потом в Академии общественных наук получал только «пятёрки».
Но Высшую партийную школу я так и не закончил. Через год после моего поступления её расформировали. Я опять вернулся в институт, а через три месяца меня назначили инструктором сектора печати обкома партии. Так я стал курировать местную, районную, печать. Знаете, я до сих пор считаю, что самая интересная печать в то время была в районах. Там печаталось всё. Цензоры были из тех же ребят-журналистов, все были знакомы.
– Скажите, а кто имел больший вес в обкоме – секретарь по идеологии или по промышленности, например?
– Если кого-то надо растерзать, то в данном случае больший вес имел, конечно, секретарь по идеологии. Под растерзанием я имею в виду чисто политико-идеологический характер, оценки поведения, состояние идеологической работы на предприятиях, отношения рабочих с руководством… Демагогия была такая – рабочие всегда правы. Это было нужно для завоевания авторитета. Считалось, что лучше будет «дать по шапке» директору, выговор ему объявить, чтобы рабочие сказали: «Вот она, справедливость!»
С одной стороны была система подавления, а с другой – маневренность, создание видимости, что партия всё время на стороне рабочего класса, крестьянства. Выговора-то давали не рядовому человеку. Если рабочий человек что-то не так скажет, то его просто судили или расстреливали.
– Простите, но мы с вами так и не выяснили: в ЦК вы тоже попали случайно?
– Они занимались кадровыми делами. Потом, понимаете, после войны возник кадровый голод, ведь было убито более тридцати миллионов человек.
– То есть тогдашняя номенклатура не воспроизводила себя, как сейчас?
– Воспроизводила, но уже не за счёт себя. Ведь восемьдесят-девяносто процентов секретарей ушли на фронт, и многие не вернулись. Откуда им было брать кадры? Из пришедших с войны членов партии. Кстати, многие из нынешнего поколения руководства партии выросли именно на почве этого кадрового голода, в том числе и Горбачёв.
Так вот что происходило потом. Как-то я написал статью про соревнование в одном районе, и бюро обкома её не одобрило. А я написал правду – что никакого соревнования не было на самом деле, что все договора о так называемом соревновании заключались по телефону. Сами же люди ничего не знали о соревновании.
– Эта статья была вашей инициативой или вам подсказали?
– Нас просто разослали по районам проверить, как идёт соревнование. Я попал в Гаврило-Ямский район, где у меня и сложилась такая точка зрения. Ну, на бюро меня всего раскритиковали, а редактору газеты это понравилось. Через месяц меня перевели в газету членом редколлегии. Я и не возражал. По-моему, поступил правильно.
Стал работать в газете. Три с половиной года проработал в областной газете. Вот это действительно была школа! Это был настоящий университет, настоящее познание жизни! Я ездил по районам и писал обо всём, ведь в районной газете нужно уметь писать обо всём. Научился определённой доле цинизма. У нас то ли стукач ленивый был, то ли его вообще не было, но многое нам сходило с рук.
– Это какие были годы?
– 1950–1953-е годы.
– А что же вы тогда могли особенно-то сказать?
– Ну как же! То, что колхозы ломали, то, что они умирают. Про низкий уровень зарплаты, что в магазинах ни черта ничего нет.
– А о том, что было выше района, вы уже не говорили?
– А мы и не знали, что было выше.
– Ну а разговоры были об этом?
– Это считалось антипартийными разговорами, молодой человек. За это из партии исключали.
– Знаете, мне приходилось общаться с людьми вашего поколения, и многие мне говорили: «Да. Мы всё знали, всё понимали…»
– Да врут они! Всё понимали они…
– В вашем окружении были такие, которые понимали?
– Нет, конечно! Конечно, нет!
– Может, просто молчали?
– Да, было, что и молчали. Ну вот, например, разговариваем мы в кругу товарищей о том, что вышла новая работа Сталина о языкознании, где он писал, что русский язык возник то ли в Белгородской области, то ли в Курской, то ли на стыке этих областей. Ну что это за чепуха! Почему не в Архангельске, не в Ярославле или не в Сибири?! Но мы считали, что такие мысли являются антимарксистской постановкой вопроса, что это ревизия и глупость.
– То есть всё-таки сомневались в том, что говорил Сталин?
– Это всё конкретные вещи. А в целом… К тому времени не то чтобы сомневались в том, что говорил Сталин, но как-то потихоньку угасала беспрекословная вера. Это уже было ведь после войны. Как ни парадоксально вроде это звучит. С одной стороны, он укрепил свою власть. Победа в войне! Он самый лучший в мире полководец, таких никогда не было! Он – гений человечества! Но где-то подспудно сомневающихся стало больше. Боготворение кончилось, иконообразное о нём представление шаг за шагом размывалось. Солдат, вернувшийся с войны, был уже другим человеком. Он молчал. То есть как молчал: дома-то он рассказывал, что он видел в Европе. Он увидел там дороги, дома и всё окружающее воспринимал уже по-другому. И появилась такая вот нотка: «А! Врут!» До этого времени так не говорили: «Врут газеты! Врут лидеры! Начальники врут!» Такого раньше не было. Но всё равно недоверие в целом было.
Тот же деревенский мужик вернулся после войны в деревню, которую продолжали грабить. И люди перестали понимать, для чего это делается. Ну понятно, раньше была гражданская война, потом Отечественная. Бабы спасли страну, фактически это они выиграли войну, работая и ничего за это не получая, голодая. Но зачем же опять-то грабить деревню? Этого они уже не понимали. Мужик прореагировал на это ногами – убежал в город. Молодёжь тоже перестала оставаться в деревне.
– Александр Николаевич, как удалось Сталину усыпить такую огромную страну?
– Усыпление началось в 17-м году и переходило из поколения в поколение. Вся деятельность Ленина сводилась к манипуляциям массами. Он первым нашёл язык, который понимал люмпен. Это он, а не Октябрьская революция, расколол общество в силу идеи классовости, диктатуры пролетариата, этого геноцида. Но он придумал ещё и такую вещь, как гражданская война. Это же он провозгласил лозунг «Превратить войну империалистическую в гражданскую!» И претворил его в жизнь. В итоге – тринадцать миллионов убитых. Кого? Тех же людей России, братьев, сестёр, отцов, матерей. Общество окончательно раскололось.
Большевики несут огромную историческую ответственность перед нашим народом за раскол общества. Я понимаю, в любом обществе есть элементы раскола, недовольные, классовые слои. Но когда говорят, что должна быть диктатура пролетариата, а все остальные должны быть уничтожены, а все – это купцы, предприниматели, дворяне, офицеры, кулаки, священнослужители… Все они должны быть уничтожены, а остаться должен один люмпен.
– Он и остался.
– Да, остался люмпен, который в 30-е кричал: «Смерть прихвостням империализма! Смерть шпионам! Смерть собакам-убийцам!» В большей массе русский генофонд подорван очень серьёзно. Когда мы сегодня говорим об отставании, то есть, конечно, причины и политического характера, и экономического, но есть причины и генофонда. Потребуются годы, чтобы это восстановить.
– Как вы думаете, почему смог появиться Сталин? Видимо, в России для этого была почва?
– А как же! Это сотворила революция, предреволюционная борьба. Недаром Столыпин говорил, что боится двух вещей – революции и войны. Он всё сделал для того, чтобы не было войны. Однажды он отговорил царя от войны и считал этот день самым счастливым днём своей жизни.
Кстати, интересно, как сейчас коммунисты спекулируют на известном высказывании Столыпина: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия». Интересно, что это он сказал в Думе при обсуждении вопроса о необходимости передачи земли в частную собственность. Левые выступали против этого, они говорили, что нужно отнять у помещиков землю – хотя к тому времени у них практически не осталось земель, – да ещё в придачу отнять землю у монастырей. А Столыпин выступал за передачу земли в частную собственность, именно тогда он и сказал свою знаменитую фразу. Величие России он видел в частной собственности на землю. Теперь эту фразу вырывают из контекста…
Наша беда, в сущности, и наши метания, вся эта сумятица – от определений о характере событий, внедрённых в наши мозги. Вот говорят: Великая октябрьская социалистическая революция. Но даже Ленин первоначально называл её просто переворотом. Он произошёл после Февральской революции, которая действительно была революцией, ибо сменила монархию на Временное правительство, которое должно было через Учредительное собрание установить новый строй в России. Февральская революция была настоящей демократической революцией. Но Учредительное собрание, как известно, было разогнано большевиками. Так что Октябрьская революция была не революцией, а контрреволюцией. Она была реакцией на Февральскую революцию. Все составляющие, политикообразующие факторы свидетельствуют именно об этом. Это и запрет на свободу слова, и запрет партий, и переименование социал-демократической партии в коммунистическую.
Кстати, вспомните, из-за чего было Кронштадтское восстание. Матросы по наивности стали требовать выполнения лозунгов Октябрьской революции, в которой принимали активное участие. Но большевики изобразили их контрреволюционерами.
– То есть компартия просто обманула народ?
– Конечно. Отсюда и начался обман – дескать, это была революция для народа. Потом начался геноцид против отдельных слоёв народа, потом и против основной составляющей – крестьянства, которое было почти ликвидировано. Потом индустриализация. Пролетариату внушили мысль, что он играет ведущую роль. А он спился. Его споили, и он продолжал жалкое существование.
– Простите, мы немного отвлеклись от темы о Сталине. Теперь мы знаем, что это был за монстр, хотя если посмотреть на его портреты – такой добрый дедушка…
– На самом деле он был совсем не такой. Снимки говорят, что и Ленин был не таким, как его рисовали.
Понимаете, Сталин был византиец, со всеми пороками византийцев – интриганство, предательство. Ему ничего не стоило расстрелять своего товарища. Хотя, с другой стороны, он строго соблюдал какой-то выдуманный, но действующий на массы ритуал. Если посмотреть хронику съездов, то можно заметить: он никогда не садился на место председательствующего, как это делал Брежнев или Хрущёв. Он всё время бродил где-то сзади, то к одному подсядет, то к другому. Никогда не открывал съездов, не закрывал их.
– Да и одевался он просто.
– Да, и это тоже. А его выступления? Я читал как-то стенограмму совещания с военачальниками, проигравшими финскую войну. Он дал возможность им сцепиться друг с другом. Он очень умело поддерживал одних, потом других, пока они не начали сваливать всё друг на друга. А он выглядит таким умиротворяющим, как бы понимающим и тех, и других. Но потом он просто расстрелял половину из них.
Так же он поступал и на других совещаниях. Он не изображал из себя прокурора, он был как бы отстранённым, понимающим и тех, и других. Потом, спустя недели две, половина участвовавших в совещаниях уничтожалась. Он убирал тех, с кем был не согласен. Он чувствовал угрозу. Посмотрите на тех, кого он убирал. Это интеллектуалы. Это те, кто начинал умничать, в хорошем смысле слова.
Посмотрите на пленумы 28–29-х годов, когда началась вторая волна контрреволюции, когда Сталин убирал ленинскую гвардию и расставлял своих людей. Бухарин, Рыков, Угланов, Томский… Они тоже негодяи, хотя сейчас я не об этом. По своему личностному уровню они были гораздо выше, если сравнивать их выступления с бестолковыми и грубыми выступлениями Микояна, Орджоникидзе, Молотова, Кагановича, этой новой плеяды руководителей.
– Это были новые негодяи?
– Да. Он их приблизил к себе. Тех, кто знал его истинную цену, он уничтожал. А эти были карьеристами без особых взглядов, хотя это логичное продолжение. Ведь постепенно партия становилась безвзглядная. Если говорить о старой гвардии большевиков, то они в тюрьмах и ссылках книжки читали, спорили, грызли друг друга. Ох уж эти бесконечные конфликты! Ленин страсть как любил склоки организовывать, он вообще был очень склочным, как и любой политический преступник.
– Александр Николаевич, вы прошли путь из самых низов до политического, как говорят, Олимпа. Вы знаете очень много партийных тайн. Скажите, какая тайна вас больше всего потрясла как человека?
– (Вздыхает.) Видите ли, единственное, может быть, что знаю я и чего не знает никто другой, – это политика репрессий. Уже двенадцать лет как я председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий. Через мои руки прошли тысячи дел. Девяносто девять процентов из них – фальсификации. Иногда грубые, иногда не очень, но фальсификации. Для меня эти репрессии были тайной. Но я потрясён, и это потрясение так и унесу, видимо, с собой.
Самой великой тайной партии является то, как она сумела сделать из всех нас идиотов, доносчиков, карьеристов, людей без совести и чести. Вот это самая великая тайна. Партия умела играть на каких-то самых низменных инстинктах. Мы приветствовали убийства. Как же можно так? Неужто нас вcех охватило всеобщее неопознанное физическое заболевание? Или были какие-то другие причины? Почему мы оказались таким стадом? Почему мы аплодировали убийствам, насилию? Почему мы охотно соглашались со всем, что говорила партия? Вот это самая великая тайна – политическая, психологическая, нравственная.
– Позвольте, но вы же сами были в Политбюро и курировали идеологию…
– Я был в Политбюро во время перестройки. Именно тогда мы организовали Комиссию по реабилитации жертв политических репрессий. Именно тогда мы выпустили всех политических заключённых. Именно тогда было прекращено преследование религий. Да этому Политбюро надо памятник ставить!
– Неужели всем его тринадцати членам?
– Так они же все голосовали за перестройку. Тогда появилась свобода слова, и тогда она была лучше, чем сейчас, интереснее. А когда прекратилась «холодная война»? Тогда.
– Прокоммунистические организации любят кричать о продажных Горбачёве, Шеварднадзе и Яковлеве. Сколько вам американцы «заплатили»?
– Посмотрите на нынешних министров. Они же погрязли во взятках и коррупции. Меня этой грязью не замазать. Я живу на пенсию и ни хрена не получил от перестройки. А ведь как член Политбюро жил прекрасно.
– Александр Николаевич, а всё-таки сколько же вам «заплатили» американцы за развал Союза?
– Всё, что я получил от них, я передал председателю КГБ Крючкову. Это же он говорит, что я от них что-то получил. Крючков сделал для страны столько, сколько ни одна американская разведка не сделала бы! Он так ей навредил, такой ущерб нанёс!
Если же серьёзно, то когда он меня обвинил, я потребовал расследования. Месяца через четыре мне представили бумагу, в которой доказывалось, что он примитивный лжец и я имею все права подать на него в суд. Но меня отговорил генеральный прокурор. Он мне сказал: «Александр Николаевич, имейте в виду, что в случае, если вы выиграете дело, он получит пять лет тюрьмы за клевету». И тогда я подумал: «Господи, неужели я скачусь до того, чтобы сажать людей?» И отошёл от этого дела.
Дата интервью: 2000-11-03
