Российский политик, государственный и общественный деятель, бизнесмен. Заместитель председателя правительства России в 1997—1998 годах. Один из лидеров оппозиционного Объединённого демократического движения «Солидарность».
– Борис Ефимович, у каждого человека есть некий источник откуда он берет силы для жизни. Вы можете сказать, откуда берете силы для жизни?
– Я как-то и не задумывался об этом. Видимо, еще возраст не подошел, чтобы думать о том, где брать силы.
– Может, это музыка, природа, секс?
– Секс – хорошее дело… Но, наверное, все-таки семья, моя дочь Жанна… Спорт люблю.
– И какой вид предпочитаете?
– Лыжи, виндсерфинг, плавание, теннис, на лошадях умею кататься.
– Вы настолько обеспечены, что можете позволить себе заниматься такими дорогими видами спорта?
– Своих лошадей у меня нет, они есть у моих друзей. А виндсерфинг не очень дорогой вид спорта, тем более у меня нет своего виндсерфинга, я его арендую. Причем, виндсерфинг гораздо дешевле, чем скутер. И знаете, почему я еще люблю виндсерфинг – на скутере любой дурак может, а на виндсерфинге из начальников только я.
– А, вообще, вы обеспеченный человек?
– Да. Точнее так – когда я был во власти, то деньги особо мне не нужны были. Машина была служебная. Поездки? Только командировки. Отдыхал скромно в Сочи. Дачи не было и сейчас нет. Машина была «шестерка». Сейчас вот купил «Волгу».
– Наверное, напичканная?
– В Нижнем была хорошая «Волга» с 406-м двигателем. В Москве была уже с «фордовским» двигателем. А сейчас обычная, 402-й двигатель, он более надежен. Эту «Волгу» я купил через месяц после отставки, по дешевке.
После отставки у меня не было никаких запасных вариантов. Целый месяц я вообще ничего не делал. Взял гонорар, который получил за книжку «Провинциал», и поехал отдыхать в Сочи.
– Большой был гонорар?
– Книжка была бестселлером. Она разошлась тиражом шестьдесят тысяч. Я заработал пятьдесят тысяч долларов.
– Почти как Кох с Чубайсом.
– Я про их книжку мало что знаю. А моя книжка по всей стране продавалась, была переведена на немецкий и издана в Германии. И даже переведена была на монгольский.
Через полтора месяца после отставки меня пригласили в Штаты читать лекции. Там я заработал десять тысяч долларов, это были приличные деньги тогда.
– Где вы читали лекции?
– Сначала в Гарвардском университете. В этом году – уже в Нью-Йорке, в Колумбийском университете.
– И о чем вы говорили?
– У меня был цикл лекций, посвященный российской экономике, перспективам инвестиций, в том числе в нефтегазодобывающей отрасли. Были лекции, посвященные отношениям России и Запада, российско-японским отношениям, российско-китайским отношениям, были лекции, посвященные социальным проблемам. В общем, двадцать различных тем.
На этих лекциях я прилично заработал, заплатил сто пятьдесят тысяч рублей налогов, чем очень горжусь. Кстати, это очень интересная цифра. Считается, что у нас в стране около десяти миллионов не бедных людей, где-то семь процентов. Если бы они заплатили налогов столько же, сколько заплатил я, то бюджет России составил бы полтора триллиона рублей. А сегодня бюджет у нас пятьсот миллиардов.
Так что, в отличии от многих других я ввожу в Россию валюту, а не вывожу и плачу налоги, подкрепляю национальную валюту и российский бюджет. Это патриотическая позиция. А вот налоговая инспекция с меня до сих пор требует справки. Я им говорю, что заплатил полностью, а если не верите, то идите и проверяйте. Почему я должен доказывать, что я не верблюд? Они просто отбивают всякую охоту платить налоги в следующий раз. Если уж у меня требуют кучу документов, то что уж говорить про остальных.
– Скажите, вы в своих лекциях в Америке позволяли высказывания, подобные тем, что позволил себе в американской прессе Альфред Кох? Ну, что Россия такая-сякая…
– Опустившаяся? Нет. На западе я говорил то же самое, что и в России, только на английском языке. Это только совки думают, что если они что-то скажут за границей, то никто этого здесь не узнает. У нас есть еще одна дурацкая традиция – сначала пооткровенничать на западе, а потом уже рассказать об этом российскому читателю.
– То есть по-вашему, Кох совершил дурацкий поступок?
– Не то чтобы дурацкий… Для меня унизительно слышать, что в нашей стране живут одни дураки. Я, например, себя таковым не считаю.
– Российские молодые политики, в том числе и вы, любят говорить о некой нравственности в политике. Я не призываю вас публично покаяться, но все же – когда вы были во Власти, приходилось ли вам совершать какие-то аморальные поступки, которые вам неприятно сегодня вспоминать?
– Безнравственно – врать и воровать…
– И предавать тоже.
– Нет, самое безнравственное – врать и воровать. Я лучше промолчу, чем скажу неправду. А если бы я что-то сделал такое крамольное, то, уверяю вас, большое количество моих недругов давным-давно бы поведало об этом миру.
– У вас так много недругов?
– Я думаю, что да. Поскольку мы заявляли и делали вполне конкретные дела для того, чтобы Россия избежала олигархического капитализма. Мы многим наступали на глотку. Например, заставили олигархов платить налоги. Они, конечно же, боролись с нами. Борис Абрамович Березовский – один из главных борцов с нами.
– Вы с ним встречались?
– Да, очень часто.
– И говорили на эту тему?
– Постоянно.
– Он что, на самом деле такой монстр или его так изображают средства массовой информации?
– Очевидно, что его образ демонизирован. Но с другой стороны, у него довольно мощный информационный ресурс под названием ОРТ, которым он пользуется как инструментом шантажа. У него был даже такой специальный обученный журналист…
– Вы имеете в виду Сергея Доренко?
– Да. Доренко исполнял все политические заказы. Как того требовал хозяин.
Когда я сделал все, чтобы Березовского уволили с поста секретаря Совета Безопасности, Доренко получил команду «Фас!» и исполнял ее по полной программе.
– Но, признаться, я что-то не помню никакого компромата на вас. Кроме того, что рассказывал о вас какой-то мошенник, который баллотировался на пост мэра Нижнего Новгорода.
– А какой же это компромат?! Я был единственным губернатором в стране, который сам обнаружил воровство государственных денег и сам же инициировал расследование. Какой же это компромат? Наоборот, Немцов – молодец, раз он стоял на страже интересов государства.
Ну был еще такой вот компромат. Доренко придумал каких-то потанинских девушек в санатории «Лужки». Это просто смешно было. У нас с Доренко был прямой эфир и он стал говорить на эту тему. Я ему говорю, что требую показа этой пленки. Наш разговор был в прямом эфире и вырезать мое требование было нельзя. Доренко после моей просьбы смутился и пообещал, что пленку покажет в следующий раз. Через некоторое время мы с ним встретились и я спросил у него, где находится пленка? «Ты что не знаешь, – говорит он мне, – что ее нет». «А зачем же ты тогда говорил об этом?» – спрашиваю я. «Заказ был», – ответил он.
– Вы общаетесь с очень большими политиками. А встречаетесь ли вы с простым народом?
– Недавно встречался с рабочими барнаульского локомотивного депо. Между прочим, у нас был очень мужицкий разговор.
До этого был в Забористой средней школе Рязанской области. Ее в 1910 году учредил Николай II. Мы учредили попечительский совет, поскольку государство помочь школе не может. Я считаю, что люди, которые имеют деньги и остатки совести, должны помогать хотя бы родной школе.
Со студентами встречаюсь постоянно. В Пензе, она относится к «красному поясу», была очень веселая встреча. В своем выступлении я сказал: «Пока вы голосуете за Илюхина, будете жить в нищете». Тогда встали три помощника депутата Илюхина и стали кидать в меня яйца…
– Попали?
– Я человек спортивный. В меня не попали, яйца сзади меня на стенке растеклись. Но началась драка, через пять минут этих помощников милиция увела из зала и посадила в КПЗ. Я, кстати, просил, чтобы их отпустили. После того, как их увели, я сказал: «Вот видите, коммунисты остались без яиц, а мне хоть бы что». На следующий день все пензенские газеты вышли с заголовком «Немцов оставил коммунистов без яиц».
– Вы сами в драку не полезли, как Михалков?
– Зачем? Там была масса моих сторонников, они быстро их скрутили.
– Борис Ефимович, мы с вами почти ровесники, вы старше меня всего на несколько лет. Почему вы, такой молодой, имеющий успех у женщин и просто человек, который умеет зарабатывать деньги, занимаетесь политикой?
– Я это делаю из эгоистических соображений. Я не хочу, чтобы моя семья и особенно моя дочь все время стеснялись говорить, что они из России, чтобы она думала о том, как найти работу на западе и переживала по поводу той нищеты и бесправия, которые царят в нашей стране. Было бы малодушием, если бы ее отец мог что-то изменить и не сделал бы этого.
– Если вы такой патриот, то не могли бы объяснить, на чем основан ваш патриотизм? Только, пожалуйста, не надо высоких слов, не надо пафоса.
– А этого вы от меня и не услышите.
Знаете, я не понимаю, что такое абстрактная любовь к родине. Я люблю русский язык, люблю русскую речь, русские анекдоты, русские песни, русские компании, русские праздники. Я очень устаю от протестантского, англосаксонского образа жизни на Западе, несмотря на то, что они живут лучше, чем мы. Мне неприятен чрезмерный эгоизм, который на Западе является двигателем прогресса. И вообще, мы для них чужие. Это первое.
Второе. Я здесь родился, здесь и помру, чтобы тут со мной не делали. Это для меня аксиома. Я считаю, что мы достойны лучшей жизни. Я не себя имею в виду. Я смогу прожить в любых условиях, не потому, что у меня есть какие-то подпольные возможности, а потому, что у меня есть достаточно способностей зарабатывать.
– А если к власти вернутся коммунисты и опять будет по 120 рублей в месяц?
– Нет, они не вернутся. Мы их не пустим. Мы им нашу страну не отдадим, они могут не стараться. Они, кстати, с этой мыслью уже свыклись, просто боятся вслух признаться.
Посмотрите на молодежь. Разве они позволят сделать из России Северную Корею? Они учились при Горбачеве, начали работать при Ельцине. Они в стойло не пойдут.
– Вы были во Власти. Это было тяжело для вас? Если да, то в чем была эта тяжесть?
– Во власти я был в двух ипостасях. Первая – губернатор. Честно могу сказать, что это было не очень просто. Когда я пришел к власти, Нижний Новгород был очень заброшенным регионом – закрытый центр, по уровню социально-экономического развития 50-60 место. Кстати, когда я уходил, губерния по уровню была на седьмом месте. А тогда страна разваливалась, коммунисты оставили полностью развалившуюся экономику, семнадцать видов талонов и зерна на полтора дня. Я помню, какие были гигантские очереди в магазинах, перевернутые мужиками автобусы, требовавшими завезти сигарет и водки.
Знаешь, с чего я начал свою работу? Я вызвал командующего 22-й армией генерала Ефремова и велел ему готовить военно-полевые кухни на случай, если люди будут падать от голода. Было очень тяжело, но я полностью отвечал за ситуацию и делал то, что считал нужным. Кроме того, я был избранным губернатором, а это немаловажно, это создавало определенную устойчивость.
В Москве стал высокопоставленным чиновником. Это совсем другая жизнь. Над тобой куча начальников, кроме Черномырдина и Ельцина. Это и олигархи, которые бегают по Кремлю, это и родственники, или, как принято говорить сейчас, «семья». Это и всевозможные лоббистские группы. Откровенно говоря, я даже не ожидал, что в Москве такое вязкое и коррумпированное чиновничество, что так трудно реализовывать очевидные идеи.
– Это вы про эпопею с «Волгами»?
– Я не считаю, что это самое главное, что я сделал в Москве. Я сделал более значимые вещи и могу привести примеры. Я заставил чиновников заполнять декларации о своих расходах. Это была самая большая государственная тайна на протяжении тысячи лет существовании Руси.
Во-вторых, мы запретили банкам воровать деньги из бюджета – закрыли уполномоченные банки. Я начал программу для военных, то есть жилищные сертификаты. Начал программу подготовки молодых управленцев, в первую очередь за рубежом, такая петровская программа.
Чтобы не особенно воровали и брали взятки ввели правила конкурсного распределения бюджета на открытых тендерах. Вот если бы сейчас эти правила, которые мы ввели, выполнялись, то уровень коррупции в стране был бы гораздо ниже.
А что касается истории с «Волгами»… Первым пересел на «Волгу» Лужков, за ним процентов семьдесят губернаторов, сто сорок чиновников правительства. Но знаете почему не получилось до конца? Потому что Ельцин не пересел. Кстати, это очень характерная деталь. Мы говорим, что у нас в стране беззаконие, что никто не выполняет законы. Так вот эта деталь очень яркая – Ельцин подписал указ об этом и сам же его не выполнил. Мог ведь на народ свалить, мол я ему велел, а он не выполняет. А тут он сам не выполняет того, что требует от людей.
Я назову вам четыре причины, по которым я решил пересадить чиновников на «Волги». Чиновник тратит бюджетные деньги и почему он должен тратить их на поддержку немецкой автомобильной промышленности, ведь это деньги российских налогоплательщиков. Вторая причина – у нас всегда будут такие разухабистые дороги, пока большие начальники ездят на «мерседесах», ведь на «мерседесах» качество дороги не ощутишь. Третье – у нас всегда будут такие низкокачественные машины, пока чиновник не поймет проблем российских машин, пока у него не возникнет проблем с коробкой передач. И последнее – отечественные машины обойдутся нам дешевле, несмотря на поломки.
Но тогда меня все возненавидели – от левых до правых. Коммунисты с пеной у рта верещали в Думе об этом, причем Селезнев ездит на «Мерседесе», а Зюганов на «Ауди». Не меньше пены было и у кремлевских чиновников, потому что я посягнул на святое.
– И все-таки – в чем же была тяжесть, которую вы ощущали, когда были во Власти?
– Ощущение несвободы.
– Разве вы не знали, что вас ждет в Москве?
– До конца не знал. Я подозревал, что там что-то не так, но…
История моего перехода в Кремль известна. Приехала Татьяна Борисовна, всю ночь плакала, говорила, что отец мне всю жизнь помогал – и это правда! – что он сейчас больной, немощный и я должен ему помочь. Мой поступок был чисто человеческим. Как политик я должен был сказать: «Извините, у меня много проблем в губернии и я должен заниматься ею». Но я поступил по-человечески, согласился, хотя знал, что камикадзе.
Но я никогда не был чиновником и так не стал им.
– Губернатор разве не чиновник?
– Какой же он чиновник! Он всенародно избранный. Снять губернатора за счет подковерных интриг невозможно. Он избран народом. А чиновник находится в полной зависимости от челяди, от двора, от кого угодно. Чиновник – абсолютно не свободный человек. Его могут возвысить, а могут уничтожить. Причем никакого отношения к работе это не будет иметь. Чиновник может быть прекрасным работником и за это может быть уничтожен. Но он может быть и балбесом вороватым, и никто его не тронет.
В общем, было полное ощущение несвободы, безысходности от того, что не можешь что-то сделать, потому что этому мешает масса людей. Эти ощущения меня не покидали, когда я был во власти. Из-за этого я чувствовал себя дискомфортно. У меня даже родилась мысль о том, как можно побороть эту лживую коррумпированную бюрократию. Нужно перенести столицу из Москвы.
– И куда же?
– Лучшим вариантом был бы Петербург. Это было бы и символично, так как он ближе к Западу и конструктивно, с точки зрения экономии средств, потому что там для системы власти все есть, столица там уже была.
Вот Петр I был сильным человеком и то он не смог жить в Москве. Он знал, что бороться с боярами бесполезно. Он не любил Москву из-за боярщины, из-за лености, лжи, коррумпированности. Он плюнул на всех и уехал на балтийские болота.
Кстати, есть опыт Бразилии, Турции и даже Казахстана. Оказывается, перенос столицы в целом, может дать активный импульс к экономическому возрождению.
– Борис Ефимович, как вы думаете, почему нынешняя власть никого и ничего не боится? При коммунистах чиновники боялись партийного выговора, я уже не говорю о страхе потерять партбилет. Сейчас же всем все до лампочки.
– Потому что правоохранительная система и суды приватизированы. Милиция, ФСБ в Москве, да и во многих регионах выполняют не государственные функции, а работают на конкретные структуры – финансовые, олигархические, просто на коррумпированных чиновников. Поэтому, прежде всего, необходима национализация власти. Раз власть приватизирована, значит она коррумпирована, продажна.
– Так вы можете сказать про всю Россию от Сахалина до Калининграда?
– В этом году я проехал двадцать шесть регионов. У меня в этом бесценный опыт, мало кто из политиков может похвастаться этим. Причем, я общался как с региональными лидерами, так и с людьми на бирже труда. Могу сказать, что степень коррумпированности и степень приватизированности власти очень высока. Например, в Ульяновске, в Рязани, на Алтае – а это все «красный пояс» – чиновники даже не стесняются говорить, что у них есть свои фирмы, которым они отстегивают бюджетные средства. Они знают, что им ничего за это не будет.
Есть еще одна причина, почему региональная власть ничего и никого, как вы выразились, не боится. В стране нет закона об импичменте губернаторам или президентам республик. Они чувствуют свою полную безнаказанность. Кроме этого, у них есть еще и неприкосновенность. А ощущение полной безнаказанности и знание о своей неприкосновенности, даже когда совершается преступление, делает ситуацию абсолютно не контролируемой. Поэтому одна из задач «Правого дела» – требование неприкосновенности и закона об отрешении от должности руководителей субъектов Федерации.
– У вас имидж порядочного политика, порядочного человека, но в вашем движении есть Гайдар и Чубайс, на которых все-таки есть кое-какие пятна…
– Пятна есть даже на солнце. Но мы идем во власть не для того, чтобы получить квартиру или что-нибудь хапнуть. У нас все есть. Я обеспеченный человек и мои сподвижники тоже обеспеченные люди. Они даже больше, чем я, уверяю вас, обеспеченные люди. Гайдар, например, возглавляет крупный институт…
– Это тот самый институт, про который писал Минкин. По Минкину получается, что Гайдар, будучи председателем правительства, издал распоряжение, согласно которому, здание в котором находится институт переходит институту. Сейчас же Гайдар сдает в аренду огромные площади этого здания.
– Секунду! У него есть здание и он его сдает в аренду кому угодно. Институт имеет право хозяйственно-коммерческой деятельности. А здание это он арендует и имеет право сдачи его в субаренду. Он это здание не приватизировал, оно стоит на балансе Госкомимущества. Я знаю, что вам это не понравится, что вы этому не поверите, но я могу сказать, что Гайдар честный человек.
Что касается Чубайса, то во время выборов 96-го года он заработал очень много денег. И, кстати, заплатил налоги. Не заплатил бы, никто и не узнал бы. Вот за этот честный поступок, за уплату налогов, он и поплатился. Кстати, он в Думу не собирается.
– Не могли бы вы рассказать о нем поподробнее, вы же его знаете близко. Этот человек вызывает у меня восхищение как политик, как менеджер, как человек, который умеет делать свое дело. Тем не менее, у большинства населения он вызывает, как и Егор Тимурович, негативную реакцию.
– Я могу сказать, почему он вызывает такое отторжение. Во-первых, потому что он рыжий. Это я вам точно говорю. Его внешний вид имеет значение. Еще в 95-м или 96-м году Ельцин мне сказал: «Надо выгонять Чубайса. У нас в деревне даже кошек чубайсами называют».
Во-вторых, ему не повезло вот в чем. Его заставили заниматься приватизацией, а его нужно было заставить восстанавливать разрушенные коммунистами церкви или дороги. И с той, и с другой задачей он справился бы не хуже, чем с приватизацией.
Но я вам скажу и другое – ни один реформатор на Руси не уходил с лаврами. Александра II убили, Столыпина убили, Горбачева прокляли, Ельцина тоже, а заодно и Гайдара с Чубайсом. У нас страна такая, не любят у нас реформаторов. Их, кстати, нигде не любят. Вы думаете в Англии Тэтчер любят?
А в чем сила Чубайса, я могу сказать. Он очень цельный человек, целеустремленный, очень ответственный. Он хороший менеджер. Он умеет держать слово.
– Помните, Ельцин как-то назвал вас Борисом Вторым? Вы поверили ему тогда или понимали, что это игра.
– Знаете, я не такой наивный человек, как вам кажется.
– Но вы же стояли рядом с ним и улыбались.
– А мне что, плакать нужно было? Или вы хотели, чтобы я воспринимал его слова серьезным выражением лица? Ко всему нужно относиться с чувством иронии. Очень многие наши политики страдают тем, что очень серьезно относятся к себе. Надо уметь и посмеяться над собой.
– То есть, когда Ельцин называл вас Борисом Вторым, вы отнеслись к этому с иронией?
– Он постоянно проверял меня. Первый раз он назвал меня так в 94-м году. Это было на официальном приеме. Он подвел меня к Клинтону: «Вот Немцов. Он повторит вашу судьбу. Сейчас он губернатор провинции, а будет моим приемником». Помню, как Клинтон уставился на меня. А я ему на английском языке объяснил, что это президент у нас так шутит. Кстати, Ельцин запретил мне говорить по-анлгийски при нем, ему казалось, что я какие-то государственные тайны разглашаю.
– Вы встречаетесь с его семьей?
– Нет. Ельцина я видел 12 июня, он пригласил меня на прием по случаю Дня независимости. Он подошел ко мне и говорит: «Ну что? Здорово я Клинтону врезал?» Это было в тот день, когда наши ВДВ вошли в Приштину. «Разве это вы, Борис Николаевич?» – спросил я. «А ты думал генералы что ли?» А с семьей в последний раз мы общались в сентябре прошлого года.
– Скажите, неужели Ельцин в самом деле такой, каким его описывают в газетах – больной и ничего несоображающий?
– Я видел его разным. Но существует два Ельцина. Один Ельцин – бунтарь, волевой, энергичный, на танке стоящий, немного авантюрный, слегка самодур, короче – уральский мужик. Это Ельцин образца 87-93 годов.
Второй Ельцин – это Ельцин-дедушка. Больной, отшедший от дел, зависящий от своих приближенных. Единственное, что объединяет и того и другого Ельцина – абсолютное ощущение власти.
– Он любит власть?
– Это мягко сказано.
– Но если больше, то это ведь болезнь?
– Абсолютное чувство власти. Он мгновенно ощущает опасность своей собственной власти, даже находясь в тяжелом состоянии. Мне рассказывал один из его охранников – когда Ельцину сделали операцию на сердце и он стал отходить от наркоза, открыл только один глаз и стал что-то шевелить губами. Ему принесли указ, он ткнул буквально в него ручкой и ему тут же принесли ядерный чемоданчик. То есть, абсолютное ощущение власти, даже на подсознательном уровне.
– Известно, что Сталин не ездил по стране, но он знал и владел всей ситуацией. Ельцин вроде и перемещается по стране, но почему-то впечатление, что он не до конца понимает, что же на самом деле происходит в России. Как вы считаете, он представляет реальное положение дел в стране?
– Думаю, что нет. Я думаю, что даже более здоровые люди, живущие в Москве, не представляют ситуацию в стране.
Я, например, считаю, что Лужков не понимает ситуацию в стране. Он везде встречается с начальством, он не ходил, как я в забой, в шахты.
У Мандельштама есть такие строчки «Мы живем под собою не чуя страны». Это про многих российских политиков так можно сказать.
– Меня удивило в одном из ваших интервью признание, что вы большие друзья с Жириновским.
– Это была шутка. Какие мы друзья?
Жириновский человек талантливый, умный, больной. Кстати, это сочетаемые вещи. Он абсолютно коррумпирован на сто процентов. За каждое голосование берет деньги. Причем может голосовать за любое решение, если заплатят, даже если меня президентом сделать. Существуют официальные прайс-листы в ЛДПР.
– Вы их видели?
– Я лично не видел. Но люди, которые туда ходили, говорили мне об их существовании.
– Все помнят историю, как Жириновский поливал вас соком. А что было дальше, когда камеры выключили?
– Было мужское разбирательство. Мы все повскакивали с мест, но между мной и Жириновским появился огромный такой его охранник. Он встал спиной к Жирику, лицом ко мне и говорит: «Боря, отстань от него. Он же больной». У меня даже руки опустились. Ну если уж так про Жириновского говорит охранник его…
– Вообще, мне иногда кажется, что лидеры партий просто пудрят мозги народу своей непримиримостью друг к другу. В Думе можно увидеть как Рыжков из НДР, улыбаясь, беседует с Зюгановым. Правда, мне трудно представить, что также с улыбкой может беседовать с Жириновским Чубайс.
– В отличии от меня, у Чубайса с Жириновским нормальные отношения.
– Чубайс платит ему что ли?
– Думаю что нет. Но вы хоть раз слышали, чтобы Жириновский сказал что-нибудь плохое про Чубайса? Такого не было.
– В России принято говорить о политике как о грязном деле. Если вы согласны с этим, то зачем же она вам нужна? Стоит ли пачкаться?
– Я могу сказать, что журналистика – грязное дело. Есть продажные журналисты, готовые за понюшку табака, полностью перечеркнуть все свои честные изыскания и писать откровенную ложь.
– Такие журналисты есть. Но есть такие же лживые и политики.
– Да, то же самое и в политике. Но дело еще и в том, кто занимается политикой. Есть люди, которых трудно испортить, а есть люди, которые ждут когда испортят.
Есть журналисты талантливые и есть бесталанные. Есть художники великие, а есть серые. А политики бывают либо коммунисты, либо демократы. Вы заметили, что среди политиков нет градации по интеллектуальным способностям. Есть только политическая градация – правые и левые. Среди политиков не бывает идиотов и умных.
Когда человек занимается политикой, про него нельзя сказать, что он идиот. Говорят «он – коммунист», хотя это часто синонимы. Политика – это специфический род деятельности. Но политика такая же грязная работа, как и все остальные. Такое ощущение у народа возникает еще и потому, что политика публичное действие. Представьте, что у вас в редакции установили скрытые камеры и показывают все, что происходит у вас по телевидению с утра до вечера. Показывают какой вы, какой Сергей, какая Ира, Таня. Они иногда ругаются, шкодничают, делают гадости. Через некоторое время люди скажут: «Да какая же это редакция! Это одни негодяи».
Все зависит от того, кто занимается политикой. Если ты негодяй, то ты будешь негодяем всегда, чем бы ты не занимался: хоть бизнесом, хоть политикой.
– Я не могу не спросить о вашем отношении к президенту Шаймиеву.
– Я был коллегой Минтимера Шариповича и у меня к нему всегда было хорошее отношение. Знаешь, несмотря на возраст, он человек достаточно современный и хотя у него могут быть определенные предубеждения, мне кажется, что он способен воспринимать новое. По крайней мере, мой опыт чисто человеческого общения с ним говорит об этом. Мы как-то с ним несколько часов беседовали в Совете Федерации. Я рассказывал ему о новшествах в наведении порядка в потребительской кооперации, о частной собственности на землю, которую я осуществлял в Нижнем, о демонополизации бензинового рынка. Что было дальше, я не знаю, но чисто внешне реакция была показательной. Он умеет слушать и понимает о чем идет речь, хотя это для него, может быть, совсем новое. Для людей возраста Минтимера Шариповича это много.
Вот Лужков, например, ничего не понимает. Он считает, что он все знает, и как детей рожать, и как стены красить, и как дороги мостить, и как со СПИДом бороться. Про Шаймиева я так не могу сказать. Он производит впечатление вдумчивого человека, в отличии от московских вождей.
Я его уважаю еще вот за что. Помню, какое было напряжение в вашей республике в 90-91 годах. Радикалы-националисты хотели вырвать республику из страны. Они хотели сделать что-то очень гадкое, разрушающее единство страны, хотели русских притеснять. Мне кажется, что Шаймиев сыграл основную роль в усмирении всего этого. А ведь могла бы быть печальная история. Я не могу сказать, что было бы как в Чечне, но при бесконечных глупостях можно было бы довести ситуацию до абсурда и вы сейчас ко мне приехали бы не из Казани, а с соседней улицы.
– У вас есть друзья среди политиков?
– Сысуев, Чубайс, Гайдар.
– Вы дружите семьями?
– С Чубайсом новый год вместе встречаем.
– То есть, как в поговорке: «Скажи мне кто твой друг…»?
– Я своих друзей не стесняюсь.
– Борис Ефимович, я никогда не видел вас, так сказать, с печалью на челе. Вы всегда такой ироничный, улыбающийся, веселый. А это не маска?
– Я десять лет в политике. Столько лет держать маску трудно.
Дата интервью: 1999-06-22
