Отношение к известному советскому диссиденту Новодворской всегда было неоднозначное. Такое же как у нее – к обществу, стране, власти. О том над чем она плакала в Европе, почему не стала преподавать в школе и своем отношении к оппозиции она рассказала в интервью.
– Валерия Ильинична, в современной российской политике очень мало женщин. Вас это не смущает?
– Меня это абсолютно не волнует. В политике нет мужчин или женщин. В политике есть политики или непрофессионалы, которые разводят, в принципе, сплошной социализм, чтобы прятаться за корпорацию и требовать скидок, квот и всего остального. Это типичный социализм. Как вы думаете в Соединенных штатах этот вопрос кого-то волновал, когда Кондолизу Райс делали советником президента по вопросам безопасности? Или когда Хиллари Клинтон сделали госсекретарем? Там такого рода вопросы никого не занимают. Пора отвыкать от советских стандартов
– Но в Америке любят подсчитывать сколько черных и сколько белых..
– Не посмеют этого сделать. Если бы в США кто-нибудь произнесет слово «черный», а во-вторых, начнет подсчитывать процент, то он вылетит из политики и из приличного общества навсегда. Там этого не прощают, это расизм.
– Простите, но все-таки там очень гордятся и подчеркивают, что Обама первый президент США афроамериканец?
– Потому что президент афроамериканец – триумф американской конституции и, безусловно, триумф для страны, в которой когда-то было рабство и апартеид, сначала повсюду, потом в южных штатах. Я думаю, что это и для нас было бы неплохо, потому что и у нас к темнокожим гостям или гражданам относятся еще хуже чем в США. За половину того что у нас ними вытворяют в Соединенных штатах уже на электрический стул посадили бы.
– Вы думаете, что в России когда-нибудь президентом станет дагестанец татарин или якут?
– У России вообще нет никаких перспектив. Ни сегодня, ни завтра. У России нет перспектив, что у нее вообще будут президентские выборы. Мне кажется, что вопрос для нас с выборами закончен навсегда после путинско-медведевского фарса. После того как у нас губернаторов стали назначать, а не выбирать. После отмены выборов губернаторов и кастрации партийной системы, после того как парламентские выборы превратились даже не в фарс, а в цирк, у нас вообще нет никаких перспектив относительно президентских выборов.
– Вы, наверное, и во времена Брежнева также думали, что у СССР нет никаких перспектив?
– У СССР, действительно, не было никаких перспектив, и это подтвердилось. К сожалению, это очень оглушительно подтвердилось. Потому что чудо, которое произошло и открывшиеся окно возможностей, ельцинские дары были брошены, как говорится в Евангелии, псам и свиньям. К сожалению. Поэтому народ поспешил избавиться от свободы и до сих пор проклинает лихие 90е – единственное время, когда у этого народа была единственная возможность считать себя не рабами, а людьми.
России нет. СССР остался СССРом. И русских, к сожалению, тут гораздо меньше чем совков. Так что у нас титульная нация не русские, а – совки. Петербург в этой системе координат совершенно лишний город. Неизвестно зачем построенный Петром, который был не на высоте европейских стандартов, случайно возникшее чудо – город, улицы, мосты, памятники которого совершенно не подходят для той дремучей Византии, которая творится вокруг, в том числе и в Петербурге.
– Как бы то ни было, но город уже триста лет существует..
– Он существует как мираж. Считайте, что его в действительности нет. Несчастный покойный Собчак говорил, что если в России будет реставрироваться социализм и советская власть, то он вместе с Петербургом присоединится к Европе. Увы, Собчака нет, чтобы осуществить этот блестящий проект
– Но есть его ученики.
– Боюсь, что народ бы за Собчаком не последовал. Точно также как он отказал ему в бюллетенях, потому что тот поехал купаться в жаркое лето, и с этого дня начались все несчастья города. С того дня как Собчак перестал быть его мэром.
– А как же все-таки его ученики Путин, Кудрин?
– Ни Путин, ни Кудрин не являются его учениками. Они обыкновенные проходимцы, которые сумели войти к нему в доверии. Обмануть Собчака в этом было мало чести и это было очень не трудно – он был наивный и доверчивый человек. Выдав себя за демократа Путин сумел даже перед светлыми очами проходимца Березовского, который сам многих обманул. Но Путин все-таки гебист и его этому учили. Поэтому он развел Березовского, и обманул Ельцина, и уж совсем не трудно было обмануть несчастного Собчака и выдать себя за его ученика.
Кстати, Собчака постигла очень загадочная смерть. Почему-то одновременно с ним сердечный приступ заполучили его здоровенные охранники и одного даже свезли в больницу. Такая синхронизация сердечных заболеваний бывает только в одном случае если ручки дверей комнаты смажут сердечными глюказидами. Слишком велика вероятность того, что Собчака убили. Но Путин не провел никакого расследования, хотя мы делали заявление и требовали о том, чтобы он провел такое расследование. Так что не исключено, что от учителя нужно было избавиться как можно раньше. Чтобы он потом не отрекся от своего ученика. А когда дошло до перемены гимна, то можете себе представить что здесь сказал бы Собчак. Собчак был лишний в дальнейшей карьере Путина и бог знает что организация под названием ФСБ сделала на эту тему. По крайней мере, Путин расследование не провел и виноватых искать не стал.
– Вы сказали что в России живет больше не русских, а совков. Тем не менее, вы же, помнится, восторгались страной в августе 91 го и в октябре 93 го.
– Я не страной восторгалась, я восторгалась теми немногими людьми, в провинции особенно, членами партии Демсоюз, которые всюду выходили на площади и выступали против ГКЧП. Сколько таковых было в Петербурге подсчитало петербургское отделение Демсоюза. Они там все дегтем вдоль Невского проспекта намазали, чтобы танки не прошли. Танки не пришли, а вот Собчак и горожане очень ругались.
В Москве было больше всего людей, но, знаете, не весь город, ни половина, ни четверть и даже не одна десятая. В провинции вообще были горсточки. Это были те пять процентов, которым нужны были реформы. Вот они и стоили восторга. Все остальные или ничего не делали, или им было все равно, они голосовали против руками и ногами. В принципе, они и утопили реформы, заставили убрать Гайдара, не дали Ельцину сделать Россию Европой, голосовали аккуратно то за Жириновского, то за коммунистов. Своей дремучестью вызвали к жизни чеченскую войну и лихо поучастововали в ней.
Восторгаться было особенно не кем. Когда дошло в 1993 году до отрытой гражданской войны, то стало понятно, как малы силы у реформаторов и насколько же велико число красно-коричневых, которым эти реформы не нужны, и которым только трусость мешала пойти всем на баррикады и уничтожить реформаторов.
– Во время расстрела Верховного совета вы открыто поддержали власть, что очень не свойственно диссидентам.
– Это был не расстрел, а эпизод гражданской войны, и не Верховного совета, а штаба мятежников. Над Белым домом в тот момент развевался красный флаг с серпом и молотом. И сидели в нем баркашовцы и Сашка Отрепьев-Руцокй. В Белом доме сидели откровенные враги демократии. На войне как на войне. С мятежниками Ельцин поступил очень по-человечески. Кто бы еще выпустил их после нескольких месяцев заключения и дал бы возможность Руцкому избраться губернатром. Можно только представить себе что было бы в любой другой стране с мятежниками после попытки свергнуть законную власть.
– А были еще случаи, когда вы поддерживали действия власти?
– Знаете, для того чтобы диссидент поддержал власть, власть должна быть очень хороша. Она была хороша в лице Ельцина в 1991 , в 1993. Практически все кончилось в декабре 1994 года, когда такни пошли через границу Чечни. Вот на этом закончилась история российской демократии. Если в 1996 году мы поддержали Ельцина еще раз, то не ради него, а ради несчастной страны. Потому что приход к власти коммунистов сулил ей немедленную гибель, а я пользуясь канвой нашего замечательного фильма «Белое солнце пустыни» считаю, что лучше все-таки сначала немного помучиться, а не сразу погибнуть.
– В советское время были диссиденты, теперь они – правозащитники. Как можно сегодня называть вас?
– Сейчас правозащитникам нечего делать. Нельзя защищать права человека там, где они тотально отрицаются. Поскольку власть снова взяла на вооружение интересы государства, а не права личности, то правозащитники вынуждены переквалифицироватся в диссиденты. Потому что сотрудничать с этой властью абсолютно противопоказано: никакого сотрудничества, никакого контакта, никакой совместной деятельности. Это – враги. Все они от губернаторов включая петербургского, и кончая президентом и премьер-министром просто враги.
– Враги кого или чего?
– Враги свободы, враги конституции, которые они пустили на цигарки. Враги бизнеса, рынка. Враги Европы, европейских ценностей, враги демократической России.
– Сколько раз во времена Ельцина на вас заводили уголовные дела?
– Было одно единственное уголовное дело, которое завели недобитые чекисты. Они хотели очень отомстить хоть кому-то. Это была бессильная злоба, завершить это дело они не смогли. Все равно пришлось его закрывать из-за отсутствия состава преступления. Это была месть демократической власти, которая не использовала телефонное право и не могла что-то запретить.
Это были враги свободы. Они и с нынешней властью хорошо сочетаются. С Ельциным они не сочетались вообще. Его положение было трагично: враждебная армия, враждебный судебный корпус, враждебная прокуратура, враждебные чиновники, губернаторы. И к тому же на 80 процентов враждебный народ. Стоит ли удивляться тому, что реформы захлебнулись?
– А во время Путина сколько было попыток возбудить на вас уголовное дело?
– Ни одного. Они получили свое – они получили всю страну, они взяли все и у них нет необходимости брать ту Брестскую крепость, которая сопротивляется. Они ее просто обошли.
– Брестская крепость – это вы?
– Это «Демократический союз» в этой крепости. Эти люди очень умные, они не заводят политические дела, так как от них много неприятностей и очень мало пользы. Дискредитация режима настолько велика, что заводить новых политзаключенных не имеет смысла. Они прибегают к другим способам. Это экономические статьи. Как в деле ЮКОСа. Или просто пристрелить как Аню Политковскую, как Юшенкова, как Старовойтову. Это все гораздо проще и никаких доказательств.
– Почему российская оппозиция такая разношерстная: в ней и ваш «Демсоюз», и Лимонов, и Касьянов…
– Не надо всех засовывать в один мешок. Демократическая оппозиция – это те кто хочет улучшить положение вещей и по побудить страну идти вперед и выше. Те кто тащит ее назад, в советское болото, по-моему, не оппозиция, а горестное недоразумение. Рассматривать эту оппозицию как единое целое, даже формально нельзя, потому что у нас сейчас произошло историческое событие. Одна из немногочисленных радостей за последнее время – Каспаров окончательно разругался с Лимоновым, и теперь марши несогласных будут проходить в разных местах, и в разных направлениях. То есть можно будет участвовать в марше несогласных, потому что там больше не будет Лимонова. Лимоновцы будут ходить отдельно. Надеюсь, что и в Петербурге это тоже произойдет, и Максим Резник нам обедни не испортит.
– Вы как-то сказали, что в России 80 процентов населения – инфузории. Если это так, то есть ли смысл в том, чтобы в ней была такая Брестская крепость как ваш Демсоюз?
– Это не волнует. Мы существуем не для кого-то, мы сами по себе. Мы решаем вопросы с нашей совестью, с нашим гражданским долгом. Если страна к этому не готова, это не значит, что мы должны ее дожидаться. Мы готовы. Мы всегда под рукой, наша программа выложена на сайте с 1988 года, и форточка возможностей в Европу еще не закрыта. Мы стоим у этой форточки и держим ее открытой. Всегда можно придти. Не хотят – не надо. Пусть гниют в рабстве. А мы останемся свободными.
– Свободными среди несвободных?
– Да. Тем острее ощущается свобода если вокруг несвобода. Свобода существует именно в противостоянии и определяется именно противостоянием. Никто не бывает так свободен как свободный человек среди рабов.
– Я читал, что Гамсахурдиа дал вам грузинское гражданство. Вы как то пользуетесь им?
-. Я не уверена, что Звиад Гамсахурдиа имел право давать мне гражданство. Это бол скорее морально-символический жест. Скорее, гражданство дает не президент, а парламент. Но я думаю, что Михиал Саакашвили дал бы мне гражданство Грузии. Он достойно почтил память Гамсахурдиа, и, вообще, он демократ. Только в отличии от Звиада, он умелый демократ, не дал себя свергнуть, хотя его свергали по той же формуле по которой свергали Гамсахурдиа. В Грузии есть граждане, и есть гражданское общество, они идут правильным путем, они без меня обойдутся. Я нужнее в России.
– В ваших журнальных колонках много иронии. Ирония для вас как самозащита или как что?
– Иронии для меня как творческий метод. И не более того. Я вообще политический сатирик.
– Вы считаете, что нет вещей над которыми нельзя шутить?
– Нет вещей над которыми нельзя шутить. Если такие вещи возникают, это очень опасно. Священных коров быть не должно.
– У вас есть свой живой журнал. Это дань моде или способ донести до людей свои идеи через интернет?
– Я его собственно не веду. ЖЖ для меня способ общения с народом. Я не вхожа в интернет, сама не веду свой живой журнал. Просто мне диктуют вопросы, а я диктую ответы.
– вы, кажется, по образованию, педагог?
– По образованию я неформальный историк, а не педагог. По диплому у нас никто не работает, и в «Новом времени» нет ни одного кто имеет журналистское образование.
– Я немного о другом. Если в советское время вы закончили педагогический вуз, то почему не пошли «сеять разумное, доброе, вечное» среди детей, а занялись диссидентской деятельностью?
– Я кончала не педагогический вуз, а иняз. Там готовили людей к совсем другому, педагогика была для самых несчастных неудачников. У нас люди готовились к тому, чтобы выехать зарубеж. Вы не спрашиваете почему диссидент не имел возможности выезжать за рубеж? Могу вам только сказать, что преподавать диссидентам тоже было запрещено. Доходило до смешного. Павел Литвинов будучи в ссылке не мог получить место математика в деревенской школе, хотя у детей не было учителя и в аттестатах им по математике ставили прочерк. Так распоряжалась советская власть.
Если сейчас кто-нибудь из оппозиционеров захотел бы преподавать в школе, при том что в школу никто не идет и там не платят никаких денег, я думаю, что он такое место получил бы. Думаю, не было бы проблем. А в период советской власти я не нашла места учителя даже в сельской местности. Для диссидентов это было запрещено.
Сейчас этого нет, но я никогда не стремилась преподавать. Мне приходилось преподавать историю и в РГГУ, и в колледже, и частным образом, но язык я никогда не хотела преподавать. Никогда к этому не стремилась.
– Когда вы стали выездной, и побывали зарубежом, не было ли у вас разочарования при сравнении с тем, что там в действительности и тем, что вы представляли когда был железный занавес?
– Я не Герцен. Я не настолько глупа, чтобы считать что возможна какая-то идеальная ситуация не на небе, а на земле. Все оказалось еще лучше, чем я себе представляла. Европа оказалась гораздо добрее и красивее, чем представлялось. Это невероятно, это был шок. И откровенно говоря, я только и делала что проливала слезы. Уже в советское время я понимала, что в России этого нет, но теперь я знаю что этого никогда не будет.
– А плакали почему – потому что этого нет для вас или для людей?
– Этого нет ни для кого. Я то могу получить это. Но этого нет ни для кого, Россия на это не тянет.
– У вас, как у публициста есть восторженные поклонники. Можно восхищаться вашими поступками, даже вашей биографией. Но у вас, как я заметил, нет последователей. Вас это не смущает?
– Я не понимаю – какие последователи? Я же не гуру, я не создаю школу. Я не живописец, у которого должны быть ученики. Есть партия Демократический союз, она до сих пор существует. В нее приходят хорошие люди – студенты, ученые. Западников в России мало. Они все держатся вместе.
– Был ли у вас, а может и есть идеал революционера?
– Какой идеал революционера? О каких революционерах вы говорите* Простите, от революционеров лучше держаться подальше. Или вы считаете революционерами кадетов? Милюкова, Набоква, Маклакова? Так они наделали много глупостей. «В России нельзя никого будить», помните?..
– Конечно. «Какая сука разбудила Ленина?».
– Вот-вот. С такими вещами в России надо обращаться осторожно.
– Но вы же будите!
– Эй нет. Демсоюз никого не призывает к бунту и не зовет на баррикады. Демсоюз занимается просветительской деятельностью. Мы хотим, чтобы просвещенный народ собрался под святое знамя либерализма. Если люди не умеют правильно голосовать, то их надо звать не на баррикады, а в библиотеки и в университеты. Если они голосуют за Путина, никакие баррикады им не показаны. Они октябрьский переворот устроят, а этого нам не надо.
– Вопрос как к неформальному историку: у вас нет ощущения, что сегодня история не творится, а повторяется?
– Если считать, что у нас провалилась очередная модернизация, очередная вестернизация страны точно также как она провалилась в 1917 году, – а столыпинские реформы, и дума, и свобода совести был вестернизацией,- то конечно, повторяется. У нас провалилось больше десятка модернизаций. И это дает очень много основания для горестного заключения: страна недееспособна.
– Ваш диагноз очень печальный. Но – это излечимо?
– Доктора есть. Больные не хотят лечиться. Больные бегают по улицам и говорят, что они встали с колен. Вот когда больные придут лечиться, тогда появится шанс. Сначала надо осознать болезнь. Я признаться вижу мало для этого оснований.
Дата интервью: 2008-12-12
