Чемпион мира по шахматам признается, что никогда не пользовался блатом. Также он расскаал о своем отношении к политической деятельности Каспарова, какие карточные игры любит и как тратил деньги, будучи легальным миллионером в советское время.
– Анатолий Евгеньевич, на сколько ходов вперёд вы можете просчитывать?
– На много.
– А в жизни часто ошибаетесь в просчётах?
– Бывает, что ошибаюсь. Но в жизни больше фигур, больше действующих лиц. На доске всё понятнее: кто сильнее, кто пешка, а кто – король. В жизни эти соотношения часто бывают не так просты. Конечно, иногда для решения важных вопросов применяешь и шахматную логику.
– Бывали и крупные ошибки?
– Бывали. Наверное, это связано с тем, что меняется мир, в России очень изменились отношения между людьми. Раньше – не только в советские времена, но и до них – такие понятия, как честь и долг, были превыше всего. Если же мы отвергли советскую историю, то почему вместе с ней мы отвергли и историю России? Всё это случилось за какие-то пятнадцать лет…
– Недавно поймал себя на мысли, что давно не слышал фразы «Даю честное слово…»
– Честное слово сейчас вообще ничего не значит. И ошибки я совершаю по той причине, что поступаю как и прежде, хотя понимаю, что ситуация изменилась. Я верю человеку до тех пор, пока он не переубедит меня.
– Если бы в жизни были бы такие же правила, как в шахматах, то жизнь стала бы интереснее или скучнее?
– Понятней.
– И это при том, что каждая пешка имеет шанс стать ферзём?
– Да, конечно. Но именно так происходит и в жизни. Посмотрите – кем был Абрамович 14 лет назад? Кто мог тогда полагать, что он станет одним из самых богатых людей на планете? Хотя я считаю, что богатство не самое главное достоинство человека. Однако в России сегодня считают именно так. Думаю, что это временное явление, потому что если мы будем так считать всегда, то мы окажемся ниже Америки в культуре и даже по человеческим отношениям.
– Шахматисты, как известно, далеко не бедные люди. Наверное, в советское время вы заметно выделялись со своими доходами в обществе…
– Я бы даже сказал, что выделялся среди элиты того времени.
– И это при том, что выросли в обычной пятиэтажке. Вас самого не смущали такие сумасшедшие доходы?
– Во-первых, я вырос не в обычной пятиэтажке, а в коммунальной квартире в доме, который построили пленные немцы.
Во-вторых, к деньгам я всегда относился спокойно. Сейчас наличие денег ассоциируется со вседозволенностью: нарушил правила – заплачу, кто-то мешает в бизнесе – можно подкупить депутатов и изменить закон, а ещё пиар-кампанию по очернению конкурентов в СМИ заказать. Я с сожалением и печалью смотрю на эти процессы в стране, но всё равно не перестану думать, что Россия – государство с высокой моралью и духовностью. Нет, даже не государство, а общество, сами люди. Сколько испытаний было у России, сколько на неё покушались с разных сторон, но именно это объединяло людей – именно мораль и дух побеждали. Причём дух не только русских людей, в России всегда мирно уживались все народы. Я патриот и уважаю тех, кто создавал мощь страны поколениями, и не уважаю тех, кто её разрушил.
– Можно сказать, что в советское время вы были легальным миллионером?
– Да.
– Не расскажете, куда советский миллионер тратил деньги?
– Меня не интересовало, что я могу купить на свои деньги. Я и сейчас так же отношусь к этому. Главное, чтобы у меня всё было в порядке, и я не думал о том, сколько заработаю завтра. Если я не выиграл какой-то турнир, значит, моя семья не будет иметь средств к существованию.
Но деньги для меня не решающий фактор. Это просто возможность быть свободным. Вот в 1987 году я не выиграл матч за звание чемпиона мира, хотя и лидировал. Если бы у меня было всего лишь на двадцать секунд больше времени, то я принял бы правильное решение. Представляете, за двадцать секунд я потерял звание чемпиона мира, а если говорить о деньгах, то это 600 тысяч долларов. Даже в казино столько не проиграешь! Но если всё время помнить и думать о деньгах, то можно с ума сойти.
Конечно, каждому человеку хочется быть обеспеченным, но мне кажется, что преимущество достатка в том, что ты не думаешь каждый день о том, как накормить семью. Если ты не думаешь об этом, то это уже счастье. Только не подумайте, что я считаю, что счастье только в этом. Это лишь его часть.
– Насколько вам близок герой романа Набокова «Защита Лужина»?
– Набоков – один из великих писателей, и с профессиональной точки зрения он имел право писать о шахматах, потому что он был международным мастером по шахматной композиции. Он знал шахматы изнутри. Шахматные композиции – это чистейшее искусство. Шахматные композиторы ничего не имеют за свой труд, это как хобби – у них, правда, есть свои турниры и кубки. Они могут тратить месяцы и годы на создание композиции. Я очень уважаю этих людей.
Набоков, как композитор, знал муки шахматистов, и поэтому ему удалось написать это произведение. Если же говорить вообще о великих произведениях про шахматистов, то я назвал бы «Шахматную новеллу» Цвейга и «Защиту Лужина» Набокова. Но если у Цвейга – любительство, то у Набокова – профессионализм.
– Правда, что вы любите играть в карты?
– Да, играю с друзьями и не на деньги. Это для меня принципиально, потому что деньги портят отношения. Меня интересует сам процесс игры. Мне нравятся игры, где есть стратегия, такие игры, как покер, меня не интересуют – в них есть понимание, а стратегии нет.
– А в казино ходите?
– Нет. Хотя я очень азартный. Играя в карты на интерес, завожусь, если кто-то меня обыгрывает. Например, я не выиграл первый чемпионат России в подкидного, но был в финале – играл со своим учеником. В последней партии счёт был 5:5, и вдруг ему приходят пять козырей из шести. В картах таких ситуаций избежать невозможно.
Ещё из карточных игр люблю бридж и белот, в последней был чемпионом России, даже с чемпионами Франции играл на равных, хотя и не так давно занимаюсь этим. Я очень хорошо чувствую игры, в которых есть логика и стратегия, а игры в случайности не люблю и не принимаю.
– Судя по вашей биографии, может сложиться впечатление, что вы просто везунчик. Почти в 23 года вы стали чемпионом мира. Партия и правительство создавали для вас условия. Даже один из трёх «Мерседесов» в Москве был ваш – другие у Брежнева и Высоцкого. Неужели всё было так гладко и хорошо?
– Конечно, всё было непросто. Ботвинник говорил, что я не перспективен. Можно начать даже с того, что я родом из маленького уральского городка. Мне помогла уникальная система выявления талантов. В 1959 году я выиграл чемпионат Челябинской области среди юношей – мне было тогда всего восемь лет, а в чемпионате принимали участие ребята до 17 лет. Но представьте себе, что в городе, где я начинал, вообще не было ни одного мастера спорта по шахматам.
Нет, всё было далеко не просто. Это тема больше для книги, а не для интервью. Могу, например, вспомнить историю, как спортивное общество студентов «Буревестник» пыталось перевести меня из ЦСКА. «Буревестник», надо сказать, всегда был как сорока, только наоборот – сорока свои яйца в чужое гнездо кладет, а «Буревестник» их оттуда забирал. Ничего не делая для молодых талантов, они заставляли их, поступивших в университеты и институты, работать в своей команде.
Я с 16 лет играл за ЦСКА, был служащим Советской Армии, мне там назначили зарплату. Я не хотел порывать с этим обществом, потому что оно помогло мне в тяжёлую минуту.
В МГУ я поступал не используя тех прав, которые я имел. Наверное, меня приняли бы и без экзаменов как самого молодого мастера спорта мира. Я поступал инкогнито…
– С вашим-то именем и инкогнито?!
– Обычные преподаватели математики, принимавшие экзамены, Карпова не знали. В заявлении я написал, что закончил тульскую математическую школу с золотой медалью. Я понимал, что если сообщу о своих спортивных достижениях, то меня тут же начнут заставлять перейти из ЦСКА в «Буревестник». Правда, после последнего экзамена я пошёл на матч МГУ с Софийским университетом, там кто-то меня узнал, и я убежал.
Когда же в МГУ узнали, кто я, то был скандал. Меня зажали и сказали: «Если ты не переведёшься в «Буревестник», то сделаем всё, чтобы ты не закончил обучение».
– Рэкет какой-то!
– Настоящий советский рэкет. Вот тогда мне пришлось убежать в Ленинград – я перевёлся в ЛГУ, где получил поддержку секретаря парткома. Он сказал мне: «Главное для вас – нормально учиться, а всё остальное мы вам обеспечим». В Ленинграде мне было ещё удобнее и потому, что у меня был тренер оттуда.
Но и дальше было не всё так просто. Рука Москвы была сильна – была дана команда заставить меня перевестись в «Буревестник». Меня вызвал завкафедрой физвоспитания: «Вот вы учитесь у нас, пользуетесь всеми благами, поэтому вам нужно перейти в «Буревестник». Я стал объяснять, что по этой же причине ушёл из МГУ, что вырос в ЦСКА и всегда буду в ЦСКА. А этот завкафедрой говорит мне одно и то же: «Нет, вы не сможете быть в ЦСКА. Мы заинтересованы, чтобы вы, как студент нашего университета, были в «Буревестнике».
После этого разговора я пошёл к секретарю парткома и всё это рассказал. При мне он стал звонить завкафедрой физвоспитания. Сначала интересуется, как у того дела, тот отвечает, что всё нормально. С другой стороны, надо представить себе, что в те годы значил звонок секретаря парткома! «У меня такое ощущение, – говорит парторг, – что вам надоело работать в Ленинграде. Может быть, вам перевестись в Москву?.. Если для вас мнение руководства университета ничего не значит, и если вы готовы выполнять указания из Москвы, то, может быть, там вам будет лучше работать?» Тот ничего не понимает, спрашивает, в чём дело. «Как в чём? – отвечает парторг. – Вам дали указание из Москвы выкрутить Карпову руки, чтобы он перешёл из ЦСКА в «Буревестник»?.. А нам надо, чтобы он просто учился в ЛГУ… Давайте так договоримся: если вы хотите остаться работать в нашем университете, то вас должна устраивать позиция его руководства. Если же она вас не устраивает, то можете переводиться в Москву». После этого давление прекратилось. В итоге ЛГУ я закончил с красным дипломом.
– Говорили, что вы были любимчиком Брежнева.
– Не знаю, я лично с ним не общался. Раза два всего встречался с ним на официальных встречах. В первый раз я в составе группы из десяти человек поздравлял его с каким-то юбилеем, а второй раз – он награждал меня орденом Трудового Красного знамени. Самое интересное, что из всех награждаемых у меня был самый низкий орден. Горбачёв тогда получил орден Ленина за успехи в сельском хозяйстве Ставрополья, Шеварднадзе – за успехи Грузии, а я за звание чемпиона мира получил орден Трудового Красного знамени.
– Вы, наверное, помните, было такое понятие «блат»? Вам приходилось им пользоваться?
– А зачем? Я никаких проблем не решал по блату.
Например, у меня были проблемы с получением квартиры, и я столкнулся с системой КЭЧ (квартирно-эксплутационная часть.– А.М.). Как-то после того, как мы с Ленинградским военным округом выиграли соревнования, у нас был приём, и меня представили командующему Ленинградским военным округом генерал-полковнику Шаврову. Ему доложили о моём положении, дескать, самый молодой гроссмейстер мира живёт в общежитии, и он сказал мне: «Мы дадим вам однокомнатную квартиру». Дальше перешло на уровень подполковника-начальника КЭЧ округа Зинченко, эту гниду я хорошо запомнил.
– Почему гниду?
– Ему было передано указание командующего округом, а этот вшивый начальник КЭЧа стал интерпретировать решение руководства, хотя это армия, не гражданка! Он стал показывать мне какие-то комнаты в коммуналках. Помню, одна комната меня поразила навсегда, никогда такого не видел. Во-первых, дом стоял на краю города, рядом железная дорога, сама комната метров девять в двухкомнатной квартире хрущёвского типа. При этом он стал рассказывать мне, какая это замечательная комната: «Молодой человек, вам всего 19 лет, и вам дают прекрасные условия!.. Если вам это не нравится, то ничего лучше наша армия вам предложить не может».
Меня удивила и позиция самого Шаврова, до которого я через несколько дней смог дозвониться, он мне сказал, что есть подполковник Зинченко, дескать, он и решит мой вопрос. «Обращайтесь к нему», – сказал мне командующий. Я в очередной раз прихожу к тому кретину, надеюсь, что что-то изменилось, а он мне говорит одно и то же, что ничего не слышал про однокомнатную квартиру.
На моё счастье, в то время в Ленинграде проходили какие-то соревнования, и на них пришёл первый секретарь горкома партии Аристов. Председатель шахматной федерации Ступихин познакомил меня с ним, но перед этим попросил меня сказать о своих проблемах. Кстати, Аристов сам играл в шахматы, у него была первая категория. Мы поговорили, а потом он спросил, какие у меня условия, и я сказал, что никаких условий нет: «Живу в общежитии, кроме меня, в комнате ещё пять человек. Командующий пообещал однокомнатную квартиру, но мне дают какие-то нелепые смотровые». «Командующий у нас член бюро горкома, – говорит Аристов. – Я поговорю с ним… Впрочем, давайте сделаем так: я выделю вам квартиру, а генералу скажу, что выделил за его счёт». Таким образом я получил приличную, а может быть, даже одну из самых лучших квартир в Ленинграде – в академическом доме, там, где жил Жорес Алфёров.
– Известно, что мир искусства жёсткий. Насколько жёсток мир шахмат?
– Не менее. В шахматах очень тяжело пробиться – и раньше, и сейчас.
– Что же может мешать человеку, если он талантлив?
– Ничего может не мешать. Но можно элементарно попасть под поезд. Вот, например, в 1959 году я стал чемпионом мира среди юношей. В Москве меня принимал заместитель министра по спорту и стал интересоваться, в каких ещё турнирах хотел бы я поучаствовать, чтобы получить звание гроссмейстера. Мой тренер предупредил меня, чтобы я попросил турнир в Голландии через год. Замминистра пообещал мне, что так и будет. Но где-то за три-четыре месяца мне позвонил тренер: «Должен тебя огорчить, но с турниром в Голландии ничего не получится». Оказалось, что Спасский, с которым мы должны были ехать вместе на тот турнир, пошёл к министру и попросил, чтобы меня выкинули из списка.
– За что? Просто так?
– Да, просто так. Ничего против меня не было.
– Это и есть тот поезд, под который вы попали?
– Примерно так.
– Как вы относитесь к политической деятельности Каспарова?
– Каждый свободен в своём выборе. Что касается Каспарова, то для меня его политическая деятельность всегда была загадкой, поскольку мне кажется, что он ни по характеру, ни по амбициям вряд ли может быть способен к политической жизни. Он ярко выраженный эгоцентрист и максималист, он не способен на компромисс. Кроме этого, он настолько заангажирован с Америкой. Может быть, десять лет назад он и был бы ко двору, но не сейчас… Я не хочу сказать, что у нас стали портиться отношения с Америкой, но тогда люди относились к ней по-другому, было даже некое подобострастие. Сейчас у нас люди мыслят более независимо.
– А вам хотелось бы заняться политикой?
– Я ею каждый день занимаюсь. Тот, кто занимается благотворительностью, практически занимается политикой. Наш фонд мира пытается помочь государству в решении проблем, хотя государство не всегда оценивает эту помощь и понимает её.
– В одном из интервью вы сказали, что Илюмжинов ничего не понимает в шахматах. Как же человек, ничего в них не понимающий, может возглавлять ФИДЕ?
– Так получилось… Есть закон Паркинсона, который гласит, что в какой-то момент человек достигает уровня некомпетентности. В конечном итоге любой человек в конце своей карьеры достигает своей некомпетентности. Очень плохо, когда в какой-то системе этого уровня достигают основные руководители. Это просто беда какая-то начинается!
– Вы намекаете, что это и есть тот самый случай?
– Нет, это не тот случай. Я сказал, что рано или поздно люди выходят на такой уровень. У Илюмжинова есть большая любовь к шахматам, но понимание их не очень глубокое, хотя он и пытается углубить его. У него страшная проблема с кадрами. Я знаю, что Кирсан Николаевич не умеет разбираться профессионально в людях. Для него самое главное в человеке, чтобы тот ему не перечил. Но так не бывает! Профессионалы, уважающие своё дело, могут не соглашаться с каким-то решением начальника и будут спорить с ним, а тот должен считаться с этим и уважать мнение профессионалов. Выслушать чужую точку зрения полезно: а вдруг человек понял какую-то проблему глубже, чем ты?
– Вы столько лет занимаетесь шахматами. Вы поняли, что это – искусство, бизнес или спорт?
– То, что это не бизнес, точно. По-каспаровски да, это бизнес. Но вряд ли когда-нибудь шахматы станут им. Шахматы – это, скорее всего, спорт.
– Если сегодня в российские хоккейные и футбольные клубы приглашают африканцев, то, может, скоро они за нас и в шахматы будут играть?
– Нет, они не умеют играть как белые. (смеётся) Это – учтите! – не расистское заявление.
А вообще-то грустно, что спорт становится всё больше профессиональным. Раньше было даже трудно представить, что наша команда поедет на какие-то соревнования и проиграет. И это при том, что ни в одной команде никогда не было ровных отношений. Помню, как мы с Каспаровым, несмотря на то, что были уже в ужасных отношениях, вытащили нашу сборную.
Сейчас нет ответственности, нет духа команды.
– Это вы о том, о чём говорили вначале – о чести?
– Да, именно об этом.
Дата интервью: 2006-04-27
