Известный писатель признается, что современные политики вызывают у него иронию и брезгивость. О том, почему он прерывал дружеские отношения, что он просщает Ельцину и магический связи автора и героев рассказывает он в интервью.
– Мне, как читателю, показалось, что ваш недавно опубликованный роман «Поздний гость» не просто хорошая книга, а книга про целое поколение – ваших современников.
– Эта книга про людей моего возраста. И про бренное, про внутреннее состояние, характерное для людей немолодых. Думаю, что её будет интересно читать людям, близким мне по возрасту, по опыту жизни, по образу жизни.
– Признаюсь, давно не встречал в современной литературе чего-то похожего, и чтобы автор смог так вывернуть героя наизнанку.
– Какой же может быть роман, если герой невидим насквозь? Но если мне это удалось, то это хорошо.
– Мне кажется, что современная литература немного другая и авторы не очень склонны разоблачать своих героев, тем более таких, которые могут характеризовать целое поколение, ведь в нём есть не только позитивное, но и много чего неприятного и отвратительного.
– Современная литература есть всякая. Но я не очень современный писатель. Если же говорить о том, что меня толкнуло к тому, чтобы написать этот роман, то я бы не сказал, что мною двигало желание саморазоблачения. Нужно отделять автора от героя, даже если кажется, что роман автобиографический. Часто автор не всё знает о самом себе, и когда он придумывает героя, то он просто придумывает его и о нём знает всё. Полных автобиографий не бывает.
– «Невозвращенец» был в классическом понимании антиутопией. «Поздний гость» – лирический роман.
– Я никогда не пишу совершенно реалистические сочинения. Это либо сочинения с элементами антиутопии, либо просто антиутопия. Либо это сочинение с примесью сугубо бытового реализма-фантазии, фантазии нереалистической.
– То есть вам свойственна мистика?
– Скажем так – я склонен к мистическим переживаниям, но не больше, чем это позволительно верующему человеку. Мистика – плод суеверия, а суеверие, как известно, грех.
– Александр Абрамович, в вашем «Позднем госте» очень много страниц написано про алкоголизм. Как мне кажется, это не просто так?
– В нашей стране пьянство – вещь если не всеобщая, то более чем распространенная, и изобразить человека моего поколения без такого пристрастия было бы невозможно.
– А вам не кажется, что пьянство среди творческих людей больше романтизируется?
– Это старая традиция русской художественной среды. Всегда сильно пили, и ничего нового в этом нет. У нового поколения новые проблемы – наркотики.
– В предисловии вы написали, что все ваши герои куда-то бегут, что вся их жизнь связана с побегом.
– Это действительно так. Я как-то обнаружил, что большая часть того, что я сочинил, каким-либо образом связана с попыткой или с желанием человека убежать из той жизни, к которой он привык. Но это не такой уж мой отличительный знак. В русской литературе это очень распространенный мотив. Классика русского «литературного побега» – «Живой труп» Льва Николаевича Толстого.
– А почему ваши герои хотят совершить побег? Чего им не хватает?
– Я думаю, что любому человеку чего-то не хватает в реальной жизни. Вся жизнь человека состоит из конфликта с окружающим миром, скрытого или открытого, но конфликта. Но это, собственно, и есть жизнь.
– Вам лично тоже чего-то не хватает?
– Трудно понять, чего не хватает. Если бы люди понимали, чего им не хватает, то жизнь была бы проще устроена. Вот люди и мечутся, не могут понять, чего им не хватает. Это, конечно, грустно. Но жизнь вообще не очень весёлая вещь. Человеческая жизнь – это драма, и всегда драма с плохим концом. Как известно, любая жизнь кончается смертью. Может быть, поэтому одним из лейтмотивов этой драмы является желание сбежать.
– Ваши герои – думающие, размышляющие люди. Но ведь большинство людей, или так называемая толпа, живёт обыденной жизнью, и, наверное, мало кому из них приходят в голову те вопросы, которые мучают ваших героев.
– А я их очень мало знаю, тех, про кого вы говорите. У меня герои тоже живут обыденной жизнью, но это люди определённого круга. Это столичная интеллигенция, и я её хорошо знаю. А те, кого вы назвали толпой, те, кого у нас принято называть толпой, то есть простые люди, – я их просто не знаю.
– И нет желания узнать?
– А нельзя узнать со стороны. Человек может – более или менее, но не до конца – узнать себя. Я не верю в то, что можно специально попытаться кого-то узнать и – узнать! Это всё иллюзии советских писателей с их творческими командировками в колхозы и возникавшими потом романами о колхозниках. Но они так и ничего не узнали об этих людях. Те, кто пишет про простых людей достаточно достоверно, сами близки им независимо от литературного дара. Но я не такой. Я живу в другом кругу и никого вне этого круга не знаю. У меня бы ничего не вышло, если бы я попытался написать о рабочих или крестьянах.
– Почему ваши книги так пессимистичны?
– Я не думаю, что это так. Если вы обратили внимание, то все они имеют если не счастливый, то не несчастливый конец. Например, у меня есть такое суеверие: я никогда не убиваю главного героя.
– Жалеете?
– Да боюсь! Есть определённая мистическая связь между автором и героем. Даже не мистическая, а магическая связь.
– Александр Абрамович, но ведь начинали вы печататься в «Клубе 12 стульев» «Литературной газеты».
– Да, я начинал как сатирический писатель. В «Невозвращенце» есть сатирические страницы, например, как я описал кагэбэшников, это же явный гротеск. Но в какой-то момент я осознал, что юмор не может быть отдельным жанром, что это качество литературы, а вовсе не отдельный жанр.
– А как же тогда Зощенко? Жванецкий?
– Зощенко – великий писатель. Жванецкий – большой, крупный автор. То, что он пишет, смешно. Это его заметное качество, но не основное. Он прежде всего философ.
– А Шендерович, вместе с которым вы печатались в «Клубе 12 стульев»?
– Я бы не назвал его писателем. Он из эстрады или эстрадной публицистики.
– Когда вы работали в «Московских новостях», эта газета была одним из флагманов перестройки…
– Да, я работал там в это время, но работал там и тогда, когда начался, если можно так сказать, упадок «Московских новостей». Хотя это вряд ли можно считать упадком, просто время изменилось. Времена меняются и призывают новых героев, в том числе и на рынке СМИ. Появились новые, более соответствующие новому времени издания, а «Московские новости» отошли в тень.
– Некоторые журналисты тогда воспользовались популярностью изданий и нашли более тёплые места в жизни – в политике, в бизнесе. У вас не было желания поучаствовать как-то иначе в общественной жизни?
– У меня уже есть место в жизни – я писатель, и что-то ещё мной не сказано. Если литература участвует в общественной жизни, то я участвую в ней в форме сочинительства. Менять свою писательскую профессию, которую я считаю основной, потому что журналистику считаю источником средств к существованию, не хотел бы, и уж тем более никогда не уйду в политику. Неинтересно мне это занятие, да и не приспособлен я к нему и не считаю его по-настоящему достойным.
Я даже исключил для себя возможность заниматься политической публицистикой. Социальная публицистика – это совершенно другое, это наблюдение над жизнью. А политическая публицистика – это всегда в той или иной степени участие в политике. Мне этого никогда не хотелось, я к этому относился, если так можно выразиться, с некоторой брезгливостью. У меня была своя рубрика в коммерсантовском журнале «Власть». Я наблюдал за тем, что происходило, и отзывался на это. Если внимательно посмотреть на то, что я писал во «Власти», то видно, что я не играл ни на чьём поле.
Я абсолютный антикоммунист по личным взглядам, но это не мешало мне весьма критически смотреть на Григория Алексеевича Явлинского и на многих других политиков. Меня, в отличие от многих, вполне устраивал Борис Николаевич Ельцин, но о нём я писал много нелицеприятных слов.
– Чем же он вас устраивал?
– Тем, что разрушил коммунизм. И тем, что дал свободу, и тем, что отстоял её. Дважды.
– И за это ему можно простить многое?
– Я могу. Он разрушил коммунизм, дал свободу и дважды её отстоял. Что ещё можно требовать от политика? Это более чем достаточно для того, чтобы я считал его великим политиком и был полностью на его стороне. А идеальных политиков не бывает, как вообще не бывает идеальных людей. Как вообще не бывает ничего идеального.
– Вы сказали, что у вас есть личная антипатия к коммунистам. Почему?
– Какие у меня могут быть к ним симпатии?! Большая часть моей жизни прошла при коммунистическом режиме. Жизнь эта была отвратительной. Всё, чего я добился, я добился благодаря тому, что коммунистический режим рухнул. Я ведь ни одной серьёзной строчки не мог опубликовать при коммунистах, не считая юмористических рассказов. Я писал «в стол». Я бы никогда не реализовался как писатель и как человек при коммунистах. Вся жизнь, даже бытовая сторона её была при них отвратительной. За что же мне их любить? Я вообще считаю коммунизм величайшим злом, величайшим искушением, которое было перед людьми. Наша страна этого искушения не выдержала и до сих пор за это расплачивается.
– Как же тогда – «каждый народ заслуживает того правительства, которое имеет»?
– Ну вот мы и расплачиваемся за то, что были достойны коммунистического правительства. До сих пор расплачиваемся.
– Значит, мы и сегодня достойны, чтобы страной управлял бывший чекист?
– Достойны, раз выбрали и раз рейтинг у него зашкаливает за семьдесят процентов. Значит, нравится. Это во-первых. А во-вторых, видите ли, я не люблю коммунистов настоящих, а не бывших. Ельцин тоже бывший коммунист, а Путин – бывший чекист. Настоящий чекист – это совершенно другое. Какой же он чекист, если не только позволяет, но и утверждает незыблемость частной собственности? Настоящие чекисты всю жизнь боролись с этим. Семьдесят лет в стране не было духа частной собственности, и дух этот истребляли чекисты. Так какой же Путин чекист? В чём его «чекизм»?
– Как вы думаете, откуда в наших людях, живших почти всю жизнь по карточкам, эта тяга к роскоши, особнякам, к тому, что называется частной собственностью?
– А это всегда есть в человеке. Это заложено в человеке природой. Человек хочет жить лучше, он хочет материальных благ. Весь мир так живёт. И это появилось у нас сразу, как только за это перестали сажать. Но это ещё показывает и то, что советская власть была абсолютно искусственной и противоречащей природе человека. Есть такой анекдот: «Какая разница между социализмом и капитализмом? Социализм надо строить. А капитализм достаточно разрешить».
– Как, по-вашему, почему московская интеллигенция, которую, как вы сказали, знаете хорошо, поносила и поносит каждого президента?
– Это вы так видите. Я вижу другое. Был Горбачёв. Его поносили как могли, поддерживая Ельцина. Поносила именно московская либеральная интеллигенция. Пришёл Ельцин – стали поносить его. Сейчас Путин, и его тоже поносят.
– Александр Абрамович, вы очень принципиальный человек?
– В какой-то мере – да. У меня не так уж много друзей, но дружеские отношения я прерывал.
– Можете сказать, с кем?
– Зачем? Я их прерывал с теми, кто мне лично ничего плохого не сделал, но кто, на мой взгляд, ведет себя недостойно или нечестно в общественной жизни.
Так вот, интеллигенция есть двух категорий. Одна поддерживает власть, и я её вполне понимаю, потому что сам в какой-то степени эту власть поддерживаю. И есть другая, которая не поддерживает власть, но вот почему не поддерживает, я не могу понять. За что не любила интеллигенция советскую власть? За то, что было отсутствие свободы, не было творческого выражения и были прочие несвободы. Всё это исчезло при новой власти, и эта новая власть не собирается всё это отбирать. Так за что же её не любить? А либеральная интеллигенция всегда хочет одного – поносить власть. И до революции она делала это. К 17-му году привела Россию, после которого её же и уничтожили.
– Вам не кажется, что интеллигенция всегда хочет обладать властью над умами?
– Нет, это условно. Если бы она обладала властью над умами сейчас, у Путина не было бы рейтинга за семьдесят процентов.
– Интересная вещь: суд отвечает за своё решение, а интеллигенция…
– Интеллигенция никогда не отвечает ни за что. Вот за это я и не люблю интеллигенцию.
– А к кому же тогда вас отнести – к рабочим или крестьянам?
– Нет. Дело в том, что интеллигенция – это не род занятий, это род мыслей. По внешним признакам писатель в России считается интеллигентом. Российская интеллигенция – это не совсем то, что принято считать людьми умственного труда или интеллектуалами во всём мире. Знаете, в Британской энциклопедии есть такое определение: «Интеллигенция – русская – слой общества, противостоящий власти». Вот как интересно получается, слово нерусское, а существует только в русском языке.
Когда за свободу слова боролись ребята Гусинского, то что их возмутило? Возмутило их больше всего то, что проклятый путинский режим тронул службу безопасности «Моста». А службу безопасности «Моста» возглавлял генерал, бывший глава 5-го управления КГБ, того самого управления, которое при коммунистах душило свободу слова! Так в чём дело? О каком Путине-чекисте мы говорим?
Русская интеллигенция всегда была против власти. И до революции тоже. На ней лежит историческая вина за 1917 год. Принято считать, что за эту вину она расплатилась лагерями. Но я так не считаю. Я не считаю, что за вину можно расплатиться. Это они приложили руку к тому, чтобы погубить страну, и сами же на этом обожглись. А крестьяне, которые потом умирали с голоду? Перед ними интеллигенция расплатилась? Знаете, как-то я сказал одному своему приятелю из либеральных интеллигентов: «Если произойдёт то, к чему вы толкаете сейчас страну, то мы с тобой встретимся в лагере независимо от своих позиций. Но, в отличие от монархистов, которые в сталинских лагерях общались с троцкистами и подавали им руку, я вам руки не подам».
– Вы имеете в виду сегодняшнюю ситуацию?
– Да. Если она кончится тем, к чему подталкивает страну либеральная интеллигенция. Им не нравится власть, которая разрешает им же себя всячески поносить. Если бы Путин был настоящим чекистом, то Киселев был бы в лагере, а не на телевидении.
– Вам не кажется странным, что в России про каждого президента говорят, что ему нет замены?
– Ну кто это говорит? Штатные жополизы? Я могу сказать, что на сегодняшний день нынешний президент, на мой взгляд, идеально отвечает потребностям, которые есть у общества. Но это не значит, что ему нет замены.
– Вы сказали, что наблюдаете за жизнью, наверное, наблюдаете и за нашими политиками. Как они вам?
– К сожалению, я слишком много знаю о жизни политического бомонда, хотя бы в силу журналистского общения. Поэтому всё это вызывает ироническое отношение или брезгливое. Но это касается любой политики. Кроме коммунистической или фашистской. Там не до смеха. Они внушают ужас. Будем ещё о политике?
– Давайте не будем. Вы сказали, что журналистика для вас – хлеб насущный…
– Да, хлеб насущный и привычка. В прошлом году исполнилось 30 лет, как я занимаюсь ею профессионально.
– Тем, кто следит за вашим творчеством, известно, о чём вы писали в «Московских новостях», а потом во «Власти». А о чём писали вы при коммунистах?
– Самое безобидное – про соцсоревнование.
– Весело было писать, наверное, про него?
– Нет. Скучно. Сейчас тоже невесело, но тогда ещё скучнее было. Но тихо. Империализм я не обличал, диссидентов не клеймил, этим не замарался. А соцсоревнование – это безобидная фантастика. Писал я в маленькой неполитической газете.
– В какой?
– В «Гудке».
– В том самом, где работали Ильф и Петров, Катаев, Олеша, Булгаков…
– Ну и что такого? И тогда, когда они там работали, «Гудок» был помойкой, и потом тоже был помойкой. Тихое место. Болото. И их туда принимали потому, что это была помойка, и меня, беспартийного еврея, приняли туда по той же причине. Вот за что я ещё не люблю коммунистов, так это за ту полную безнадёжность, в которой жил при них. Полную безнадёжность! Ничего хуже от коммунистов я не видел. На моё поколение не пришлись лагеря и расстрелы, не было войны. Но была полная безнадёжность.
– У вас было желание уехать из страны?
– Желание было. Несколько раз собирался уехать и несколько раз судьба каким-то образом предостерегала меня от этого. Возникали какие-то новые обстоятельства, новые повороты, и отъезд откладывался. Теперь не жалею, что не уехал.
– Вы были невыездным?
– Я был невыездным ещё пять лет, как пришёл в журналистику, потому что до этого был ракетным инженером. А когда эти пять лет кончились, как все мирные люди, стал ездить по соцстранам, в капстраны меня не пускали как беспартийного еврея.
После перестройки побывал уже во многих странах. Но остаться нигде желания не было. Хотя возможности были. Задним числом можно понять, что судьба хранила меня. Там, за границей, нечего делать писателю, вообще человеку, работающему с языком. Это подтверждается судьбой всех уехавших моих знакомых литераторов. Ничего хорошего их там не ждало, за редким исключением. Там есть комфорт. Но там есть и дискомфорт – отсутствие языковой среды, отсутствие всерьёз читателей.
– Скажите, писание книг сегодня – доходное дело?
– Нет. Книги – это абсолютно бесплатное дело. Книги были доходным делом очень недолгое время – в конце советской власти и в начале постперестройки. Сейчас гонорары за книги кормят семь-десять авторов, не больше. Меня книги никогда не кормили – при советской власти их не печатали, да и сейчас тоже не кормят, хотя и печатают
Дата интервью: 2002-12-23
