Художественный руководитель легендарного питерского театра признается, что его не пугают современные формы упрощения в искусстве. В интервью он также рассказал о том, какой театр имеет право на существование, почему не делит пьесы на современные и не современные, и что не помнит, сколько спектаклей поставил.
– Темур Нодарович, прошлый сезон БДТ завершил премьерой спектакля «Дом Бернарды Альбы» по пьесе Лорки. Вы уже ставили его, в 1974 году…
– Когда это было?! В молодости…
– Изменилось ли ваше отношение к пьесе? Насколько другой была постановка, ведь вы не копировали прежнюю?
– Эти спектакли совершенно не похожи – не по визуальному ряду, не по внутренней расстановке сил. В молодости эту пьесу ставят, как протест против тирании. Это не значит, что сегодня я стал иначе относиться к ней, мое отношение по-прежнему отрицательное. Просто с годами стал тщательнее анализировать то, что мы называем тиранией, и то, чем она бывает вызвана. Вообще, можно ли называть тиранией то, что мы называем ею? Нужно быть осторожным в оценках.
Если глубоко анализировать пьесу, то начинаешь понимать, что героиня наводит порядок. Бернарда допускает колоссальную ошибку, держа дочерей взаперти, но с другой стороны есть опасность, не менее колоссальная, во что они могут превратиться, если им открыть двери? Не напрасно у Лорки несколько раз идут рассказы о том, что происходит за стенами дома – один кошмарнее другого. У героини развит инстинкт самосохранения, она хочет сохранить и жизнь, и порядочность своих дочерей.
Я не могу однозначно ставить на нее клеймо тирана. Сегодня, в отличие от молодых лет, мне интереснее анализировать: где она совершила ошибку? В чем она?
– Нашли?
– Не знаю. Не мне судить, но размышлять об этом надо. Спектакль не должен давать однозначных ответов ни в коем случае. Тогда это будет не искусство, а директива.
– Можно ли сравнить ситуацию в пьесе с деятельностью церкви, которая в последнее время все больше вторгается в жизнь общества, выдавая себя за истинную хранительницу моральных ценностей?
– Я бы не стал сравнивать, это в любой сфере так. Резкая защита моральных норм для кого-то может оказаться сковывающей. Мы все хотим свободы, но что это такое? У меня нет однозначного ответа. Делаю, все, что хочу не свобода, а вседозволенность. А если моя свобода кому-то мешает?
– Определение свободы у Маркса, как осознанной необходимости, вам не нравится?
– Не думал об этом. Свои спектакли стараюсь ставить так, чтобы они были как повод для размышления. В них не должно быть однозначных ответов. Я хочу, чтобы зритель после спектакля размышлял, и сам пришел к какому-то умозаключению.
– Но люди устроены так, что всегда хотят получить какую-то подсказку.
– Это они пусть в другом месте их получают. Как бы амбициозно это не прозвучит, но каждый человек сам должен открыть для себя мир. Каждый сам выбирает путь.
– Вы сказали, что не знаете что такое свобода, но спектакли об этом все равно ставите.
– Я знаю, что такое свобода, но мне важно понять: где та золотая середина, когда моя свобода не мешает свободе другого человека? Как сохранить свободу, если сталкиваются интересы разных людей?
Вся история человечества – это стремление к свободе. Каждый человек стремится к счастью, а оно ассоциируется со свободой. Если примитивно сказать, то счастье – это максимальное исполнение желаний.
– Для Шуры Балаганова оно выражалось в шести тысячах четырехстах рублей, а для Остапа – в миллионе.
– Вот видите…
Мне волей или неволей столько раз приходилось причинять боль в этом кабинете. Если думать с христианских позиций, то кто дал мне такое право? Дело не в моей должности, а в профессии. Кому-то я даю роль, а кому-то нет, а не дав, причиняю боль. Другое дело, актеры люди воспитанные, и стараются почти не показывать своих обид.
– Вы переживаете это?
– Я переживаю факт. В молодости мне казалось, что смогу прожить жизнь, не причиняя боли другим. У меня не получилось так, хотя я стремлюсь к этому максимально.
С другой стороны, успокаиваю себя тем, что артисты, выбирая профессию, понимали, что им не всегда будут давать роли. Ведь все элементарно – беру пьесу, в ней двенадцать-тринадцать ролей, а у нас в театре тридцать три актрисы. Как быть? Конечно, сначала думаешь про спектакль.
– Разве в этом случае вы похожи на Карабаса-Барабаса?
– Дело не во взаимоотношениях, с актерами я максимально доброжелателен. У нас с ними во время работы полный контакт. Иначе ничего не получится. Я должен их раскрепостить, чтобы они дали максимальный результат. Мой стиль – не подчинять, а раскрепощать артиста. Естественно, направляю его в нужную сторону, и чтобы получить целостность, даю ему свободу, но в рамках.
– И получается… частичная тирания?
– А, может, это порядок? Я делаю это для того, чтобы построить здание, меня учили строить. Я не революционер, ничего не разрушаю до основания. Я за эволюционное развитие.
Главное – найти эмоциональный отклик в зале, первично должны возникать эмоции. Бывает, что встречаю зрителей, которые говорят, что они чувствуют, что спектакль хороший, но эмоционально на них не действует. Как мне надо сделать, чтобы сидящий в зале, почувствовал, как меня взбудоражило произведение, когда я его читал? Как мне сохранить в спектакле тот эмоциональный импульс, то же эмоциональное воздействие на зрителей.
Это и есть абсолютная свобода. Я свободен в выборе.
– Разве это мало?
– Много. Это и есть свобода. Актеры свободны в выборе профессии, их никто не заставлял идти в театр. А я свободен в выборе материала. Кроме этого, согласился занимать эту должность, и, значит, во многом стал ограничен.
Есть законы, которым должны подчиняться все, и я в том числе. Например, нельзя пропускать репетиции. Я мог не давать согласия быть руководителем БДТ, но мое согласие – это мой выбор, и уже я не могу быть абсолютно свободным.
– Странно, мы с вами говорим о театре, искусстве, а получается, как о заводе.
– Конечно, у нас, например, если кто-то опаздывает на репетицию на две-три минуты, это уже ЧП.
– Бывает и такое?
– Бывает. Особенно с началом ремонта нашего здания, в новых условиях, еще не все рассчитали дистанцию, не сориентировались.
– Капитальный ремонт повлиял на нормальную работу театра?
– И еще повлияет. Впереди два года. Это в лучшем случае. Никто не мечтал о ремонте, но здание было настолько в аварийном состоянии, что последние полтора года мы не продавали билеты на последний ярус. Там были трещины на стенах, это же опасно.
– Театр имеет отношение к ремонту?
– К счастью, нет. я добился того, чтобы ни одна копейка, выделенная на него, не попала к нам. Правительство выделяет деньги тем, кто делает ремонт. Что касается проекта, то строители согласовывают его с нами, ведь нам жить в здании.
– Вы сказали, что к счастью деньги проходят мимо театра. Почему – к счастью?
– Это не нужно ему. Мы не должны заниматься финансированием стройки, пусть этим занимаются профессионалы. Мы знаем, каким должно быть здание, и если хотим улучшить его оснащение, механику, сделать более современным, это, пожалуйста, подскажем. Сегодня здание театра нуждается в укреплении фундамента, этим занимаются уже несколько месяцев. Будем надеяться, что моя идея фикс – вовремя вернуть театр в отреставрированное здание – сбудется.
– БДТ можно назвать оплотом классического театра, но время диктует новые формы, стили. Извините за прямой вопрос: сколько еще в современных условиях проживет ваш театр?
– Это невозможно предугадать. Жизнь покажет. Любое направление должно существовать, чем больше театров, тем лучше для искусства. Какое-то направление выживет, другое может исчезнуть.
Что такое стиль? Одну и ту же идею можно представить в разных стилях. Пусть будут разные театры, потом выяснится, сколько зрителей ходит на их спектакли. Возможно, какой-то стиль уйдет, но он сыграет свою роль в истории, обогатит ее.
Я сам сказал про свой консерватизм, но несмотря на то, что БДТ классический театр, он тоже меняется. Двадцать лет назад в нашем театре не было спектаклей, поставленных в нынешней эстетике. Сколько бы я не сражался за консерватизм, новые спектакли будут рождаться в новой эстетике. Даже мои.
– Трудно представить, что они будут похожи на спектакли Серебренникова.
– Если мы получим в результате активное эмоциональное воздействие на зрителей, то – пожалуйста.
– Некоторые считают его спектакли кощунством над классикой.
– Если суть пьесы сохраняется, то это нельзя считать кощунством. Если героиню чеховской пьесы лучше воспринимают, как наркоманку, чем нормальную, то почему нет? Маша в чеховской «Чайке» пьет водку и нюхает табак, следовательно, можно что-то и предположить.
Я сам не хочу заниматься таким «осовремениванием». Зритель должен почувствовать, что герои Чехова такие же люди, они также чувствовали, переживали, как и мы. Я могу поймать себя на мысли, что иногда бываю нудным, как Вершинин. А иногда начинаю думать, как Соленый: «Почему барону можно, а мне нельзя?». А может, моя жизнь прошла также, как у Чебутыгина?
– У вас, кажется, только одна современная пьеса идет – «Мерси» Владимира Золотаря?
– Я ее специально заказал, а потом взял режиссера за горло, чтобы он ее поставил. Эта сугубо современная пьеса о современной молодежи.
– Почему доверили ставить другому режиссеру?
– Сам я испугался ее ставить, потому что поневоле мог поставить спектакль о своей молодости. Тут нужен был человек, который живет в этой среде, такой же молодой. Именно ему дал возможность поставить «Мерси».
Понимаете, театр без современной пьесы, все равно что семья без ребенка.
– Может ли сегодня вернуться в театр «социальный заказ», который был во времена вашей молодости? Многие еще хорошо помнят спектакли про правильных секретарей райкомов, честных бригадиров…
– Смотря какой заказ. Извините, но многие произведения Микеланджело сделаны по заказу. Пушкин по заказу царя написал «Историю пугачевского бунта». А если вспомнить Леонардо? А Бетховена? Заказ заказу – рознь.
Коммунисты тоже заказывали театрам постановки, но, вспоминая свою жизнь, не могу припомнить ни одного случая такого заказа себе.
– Тем не менее, в каком советском театра не шла «Премия»? Хотя представить такую историю в жизни трудно.
– Трудно, но, может быть, она и возникла потому, что это был экстремальный случай. Хорошая пьеса, кстати, была.
Согласитесь, в любой пьесе должно быть что-то главное – из ряда вон. Иначе о чем писать? Ведь что мы рассказываем друг другу? То, что нам показалось из ряда вон выходящим. Не буду же я рассказывать вам, как сегодня добрался до театра. Но если вдруг, по пути случилось что-то интересное, или чуть не попал в аварию, то рассказываю, и это – тоже из ряда вон выходящее. В этом суть нашей профессии: рассказать не что, что – написано у автора, а – как.
– Вам самому хотелось бы поставить современную пьесу?
– Как не странно, не делю их на современные и несовременные. Для меня «Власть тьмы» – мой самый любимый спектакль.
Как-то, на гастролях корреспондент спросил меня: «Чем современен Толстой?». Я ответил: «Не оскверняйте имя Толстого. Он вечен. Причем тут современность?». После этого корреспондентка попросила рассказать сюжет…
Странно, но в Петербурге на это спектакль мало приходит зрителей. Мы все равно стараемся его сохранять, потому что он качественный, и потому что это – Толстой. На какие бы гастроли мы его не брали, везде полный зал, а в Петербурге ….
Мне кажется, что если театр борется за нравственность, то он имеет право на существование. А если это так, то не имеет значения, современная пьеса это или нет. Я всегда отношусь к любому произведению, как к современному. Но пока не поставлю себя на место каждого героя, и не пойму их изнутри, к работе не приступаю. Я дольше готовлюсь к постановке спектакля, чем ставлю.
– Вас не пугает, что современные формы упрощения, как в искусстве, так и в общении, ведут к примитивизму?
– Нет, не пугает. Всему свое место.
– Даже, если это может сказаться на посещение театров?
– Кто не будет понимать театра, тот не будет в него ходить. Он будет существовать для тех, кто его понимает, у кого будет потребность в нем. Это не значит, что не надо переиздавать Толстого или Достоевского. Есть определенный срез общества, который живет так, как вы сказали, к сожалению. Но, к счастью, есть другой.
– Известно, что вы не любите говорить о политике. Мне еще рассказывали, что вы всегда умеете обходить острые углы в отношениях с властью. Как это у вас получается?
– (смеется) А кто вам сказал, что это у меня получается? Каждый человек должен заниматься своим делом. Может быть, я не борец, но это не значит, что у меня нет своего мнения. Если у меня накопилась какая-то боль, я стараюсь рассказать о ней через спектакль.
– Но вам же приходилось, и, наверное, приходится общаться с людьми из власти?
– Приходилось. Понимаете, у меня своя сфера деятельности, у них – своя. У меня может родиться какой-то протест, что-то в их делах могу считать неверным, но это не значит, что я знаю как надо делать. У меня может быть свое мнение о том, где была допущена ошибка, но это всего лишь мое мнение, и это не значит, что я прав.
Меня учили, что первым долгом надо найти собственную ошибку. Это самое сложное. Мне хорошо запомнилась фраза американского президента Кеннеди: «Перед сном подумайте, что вы сделали сегодня для своей страны?». Не нужно считать, что кто-то тебе должен. Мы должны понять, что нам никто ничего не должен.
Я сейчас уже вам говорю, считайте, что это не интервью. Если поразмышлять, почему у нас нет полной свободы? У нас много обязанностей, элементарные – перед семьей, у меня перед театром, страной, обществом, артистами, которых хочу больше загружать работой.
На людях мы ведем себя чуть по-другому, хотим представить себя такими, какими мы себя представляем. Но это еще не факт, что мы такие на самом деле. Мы просто хотим быть такими. С другой стороны, где гарантия, что окружающие воспринимают нас такими? Отсюда непонимание: я хотел так, а они меня не воспринимают. Человек видит все, кроме самого себя. В лучшем случае, мы видим себя по утрам, в зеркале, когда бреемся, и то в анфас. Мы ничего не знаем о себе. Когда я слышу свой голос, удивляюсь: разве это мой голос? Когда вижу себя по телевизору, опять удивляюсь: неужели так выгляжу на самом деле? Нельзя быть абсолютно объективным.
– Разве вы не допускаете мысли, что окружающие, которые не понимают вас, могут быть просто не совсем развиты культурно?
– На то оно и общество, чтобы в нем были разные люди. Общество состоит из талантливых, менее талантливых, кто-то вообще не имеет никакого таланта. Есть и такие, и их большинство, кто так и не понял, как они могут быть счастливы.
На земле большинство людей уходят в лучший мир так и не поняв: зачем они были здесь, потому что не нашли свое место. Они занимались делом, оно им удавалось, некоторые были более успешны в своей профессии. Но ведь по большому счету до сих пор нет главного ответа на вопрос: что мы делаем на этой земле? Как же мы можем быть объективны после этого?
Вот мы говорим: объективное мнение. А что это такое? Мнение большинства? Оно не всегда может быть правильным, в жизни целых народов бывали времена, когда следующие поколения смотрели по-другому на то, что делали предыдущие, лет двадцать назад.
Как-то я прочитал у известного искусствоведа Яна Кота гипотезу, что любое трагическое событие рискует через двадцать лет превратиться в фарс. Видите, какое беспощадное мнение. Не факт, что трагедия одного поколения может восприниматься трагедией для следующего.
– Даже холокост или блокада Ленинграда?
– Я говорю о том, что часто происходит с прохождением времени. Следующие поколения на несчастья своих предков могут смотреть по-другому, потому что они не испытали их на себе.
– В постсоветское время нам стали внушать, что главное в жизни человека успех. С другой стороны, если присмотреться, то успешные люди, особенно в бизнесе или политике, большей частью подлецы, не признающие ни моральные нормы, ни нравственные законы. Почему так получается?
– Я настолько далек от всего этого, что не имею права судить об этом. Наверное, надо говорить о каждом конкретном случае. Нравственное преступление можно совершить в любой профессии. Далеко не все подлецы.
– Конечно, не все. Вспомните Кирилла Юрьевича Лаврова. Несмотря на то, как изменилось время, он ни разу не сказал ничего плохого ни про партию, ни про Григория Романова.
– Не перестаю удивляться, сколько порядочных людей знаю. Они, как островки. Когда мне тяжело, вспоминаю про них, их поступки.
Самое трудное в жизни – вовремя распознать, где мы допускаем ошибки, или где мы их можем совершить. Большей частью мы их понимаем постфактум.
– В Тбилиси вы учились у известных режиссеров Туманишвили и Алексидзе. Чей опыт вам пригодился больше всего?
– У меня были очень хорошие педагоги, но больше всего я взял у Туманишвили, из всех учителей он дал больше всех. Я считаю, что если меня можно назвать режиссером, то только благодаря ему.
Не могу выделить одно или два его правила, их много. Он научил пониманию профессии. Часто слышал от него: «Я не могу дать вам талант, я учу азам ремесла, и от вас зависит кем вы станете – ремесленниками или творцами».
– Прочитал в энциклопедии, что вы поставили семьдесят спектаклей…
– Правда? Неужели?
– Вы не помните?
– Спектакли помню все, но сколько их не знаю, уже сбился со счета. Надо будет в отпуске посчитать.
– Среди них были и постановки в оперных театрах – Маринке, Ла Скала, Метрополитен…
– Первый был в Мариинке. Если бы не он, то ничего и не было бы потом.
– Как случилось, что вы занялись постановкой оперы?
– Это предложил мне Валерий Гергиев. Сначала я отказывался…
– Наверное, наблюдали как работают западные театры? Чего не хватает нашим в отличие от них?
– Главное, что у нас хватает талантов.
– Их там меньше?
– Я не сравниваю, где больше, где меньше, но это главное.
– Что вы хотели бы перенять в организационном плане из примеров западного театра?
– Уважение к контракту. Его условия обговариваются заранее, до подписания, но когда ты поставил подпись, пожалуйста, выполняй. Наши артисты пока никак не могут этому научиться.
Мне кажется, что контрактная система на данном этапе развития театра – единственное правильное решение. Я сам на контракте.
– У каждой эпохи – свой театр, у каждого театра свое время и свой зритель. Вы помните товстоноговских зрителей. Насколько отличаются они от тех, кто приходит в БДТ сегодня?
– Они отличаются от тех, но и тот зритель, воспитанный на том, что театр это духовное заведение, сохранился. Важно другое – кто и зачем идет в театр? Кто-то идет получить духовную пищу, кто-то развлечься. Развлекаться можно и в другом месте, и я не пойду на поводу у зрителя, буду гнуть свою линию, буду защищать интересы того театра. Не эстетические, а функциональные, эстетика может меняться.
– Насколько легко или тяжело находите общий язык с молодыми актерами?
– С талантливыми артистами всегда легко находить общий язык.
– Но все ли приходящие талантливы?
– По- разному. Для того, чтобы понять это, нужно время. Мы принимаем тех, кто подает надежды, если заметен какой-то проблеск, есть какая-то краска. Или из соображений – у нас нет такого типажа мужчины, или нет такой женщины. Не всегда получается угадать с выбором, но они все подают надежды, и со временем все становится ясно – кто-то раскрывается раньше, кто-то позже.
Артисты приходят к нам молодыми людьми. Как скоро актер превратится в мужчину? Как скоро он возмужает? От этого будет зависеть его репертуар. Смогу ли ставить с ним Гамлета? Если нет, то будет играть Розенкранца. Боюсь упустить талантливых.
– Желающих служить в БДТ много?
– Желающие есть, но в этом году мы никого не принимаем.
– В своей книге бывший актер вашего театра Рецептер написал: «С приходом в БДТ Луспекаева поменялась эстетика театра». Куда подевались сегодня артисты такого уровня?
– Есть хорошие артисты среди молодых и среднего поколения, но хороших актрис больше. Может быть, многие мужчины не идут в театр, выбирают другие профессии. Есть мужчины, которые могли бы плодотворно играть в театре, но уходят в сериалы и кино. Ребята, не сумевшие совместить театр и съемки в сериалах, выбрали последнее, потому что там можно больше заработать. Но все равно, в театре артисты могут больше искать, театр – это творческая лаборатория. В кино актер выдает найденное в театре.
Я не против кино, настоящее кино – великое искусство. Никогда не запрещаю актерам сниматься, если это не в ущерб театру. Если актер занят в выпуске спектакля, о каких съемках может идти речь? Если очень хотят снимать, то пусть подождут.
До сих пор не могу понять, как Андрей Толубеев умудрился сняться в более ста сериях фильма про Петербург на канале «Культура»? Хоть бы раз он отпросился! У нас был единственный конфликт на эту тему, когда я сказал ему: «Андрей, нельзя работать на износ». Я знал, что после репетиции, в половине четвертого он шел на съемки, а к семи возвращался в театр, и играл. Театр для него был – все.
– Мы говорили о современности, но у вас на столе нет компьютера. Вы не пользуетесь им?
– Он есть у моих помощников. Зачем он мне?
– Как же сегодня без интернета?
– У меня сложные отношения с техникой.
– Даже с бытовой?
– В быту вообще ничем не пользуюсь, или очень осторожно. Мне почти запретили прикасаться к какой-либо электронике: «Вы лучше позовите, мы сделаем, а то какая-нибудь микросхема от вас сломается».
Дата интервью: 2011-07-04
