Известная актриса театра и кино, считает, что сегодня мало настоящей драматургии. О том, как складывалась ее кинематографическая и театральная карьера, как придумала беретку для роли жены Гуськова в "Гараже, о своем отношении к скандалам в Театре имени Маяковского и о том, может ли актер быть примером нравственности, она рассказала в интервью.
– Не все знают, что ваша кинокарьера началась в фильме-опере «Евгений Онегин», где вы сыграли сестру Татьяны Ольгу. Сложно было сниматься в оперном фильме, ведь это не драматическое кино?
– Сложности, конечно, были. Во-первых, в том, что это фильм-опера, и нужно было выучить всю партитуру Ольги. За кадром за меня пела знаменитая в то время певица Лариса Авдеева, а партию Татьяну Лариной – Галина Вишневская.
Я была еще студенткой театрального института, и для меня это была первая серьезная большая картина. Нужно было учиться многому, ведь есть разница даже между сценическим и кинематографическим взглядами. Это совсем разные вещи. Нужно было учиться кататься на лошади, до этого я пробовала немного кататься.
– Не смущало то, что в кадре вам приходилось просто открывать рот?
– А мы пели. Своим голосом. Выучили всю партитуру. Это была большая кропотливая работа. Потом при перезаписи наши голоса отключали, но это уже техническая работа.
Для меня большой радостью было сниматься в этом фильме. Я открывала для себя Ленинград. Фильм снимался в Павловске. Его тогда приводили в порядок после войны, при мне уже восстановили три комнаты во дворце. А все эти руины, беседки, парк….Представляете, что такое жить в Павловске? Я напиталась этой культурой.
– Вы сказали, что для вас была большая радость сниматься в этом фильме. Много было таких радостей потом?
– Кино я всегда любила, и родилась в киношной семье. Всю жизнь была в театре, и кино давалось мне с трудом. Меня много раз не утверждали, приглашали на пробы и не брали. Для меня было радостным событием утверждение на роль. Понятно, что фильмы были неоднозначные: одни были более интересными, другие менее. Мне просто очень хотелось сниматься.
Но «Евгений Онегин», как первый фильм, как первая любовь. Это великое произведение, и это была встреча с замечательными артистами того времени.
– Наверное, переживали, когда вас не утверждали после проб?
– У меня очень легкий характер – долго не огорчалась. Конечно, хотелось сниматься, но в то время попасть в кино было очень сложно. Это сейчас молодых артистов приглашают сниматься в сериалы, которых стало дикое количество. А в те времена кино было элитарным. Во-первых, его было немного, во-вторых, был страшный конкурс.
– Вам как-то объясняли, когда отказывали снимать?
– Нет. Если нравишься, и с тобой захотят иметь дело, то после проб сообщали. Если нет, просто не звонили, и не надо было ждать извинений и разъяснений.
– И ножи на режиссеров не точили?
– Нет. У меня легкий характер, и я все понимала. Мой папа был кинорежиссером, мама звукооператором. Можно сказать, я выросла в павильонах « Мосфильма», и прекрасно понимала, что такое кино. Иллюзий у меня не было.
– У вас, можно сказать, кинематографическо-театральная династия – родители работали в кино, вы пошли в театр. Известно, что мир кино и театра очень жесткий и даже жестокий. Родители давали вам какие-то советы по выживанию в нем?
– Нет, несмотря на то, что мы живем в стране советов, я давать советы не люблю и не умею. Считаю, что каждая человеческая жизнь, тем более совместна, у каждого своя. Тут бессмысленно давать советы.
У нас с моим мужем жизнь, несмотря на все перипетии и сложности, которые есть в театре, жизнь сложилась счастливой. Прежде всего, это был и есть уважаемый и любимый зрителями театр им. Маяковского. В нем были потрясающие режиссеры, и мы были задействованы у всех. Самое главное у актера три составляющие – драматургия, режиссура и партнер.
– Неужели вас миновали театральные интриги?
– Так я же и говорю: несмотря на все перипетии, связанные с театром.
Можно сказать иначе. В театре существует концепция и отбор. Все дело в субъективности режиссера. Любой из них субъективен: этого артиста он видит задействованным, а другой, будь он хоть семи пядей во лбу, ему неинтересен. Это как в любви. Если вы пристанете к режиссеру с советами: «Возьмите этого артиста, поработайте с ним», то он ответит: «Я не понимаю, как с ним работать».
– А родители не давали вам советов: как выживать? Или они сами были, как пример?
– Какие могут быть советы, когда они сами были примером? Если случалось, что встречала в театре несправедливость, то делилась с ними, и они что-то говорили, но все это было по-домашнему.
– В вашем доме, когда вы были маленькой, часто бывали и известные артисты. Например, Михаил Жаров. Лидия Смирнова рассказывала, что он был очень самовлюбленный. Это так и есть?
– Лидия Николаевна была старше меня, и она снималась вместе с ним. Какие выводы могла делать я, когда сама была маленькой девочкой? В то время он уже снимался в кино. Какие выводы могла делать восьмилетняя девочка? Дядя Миша мне очень нравился. Он играл с нами – со мной и братом Колей, мог дать щелбан. Он очень хорошо к нам относился.
Потом я часто встречала его в Доме актера. Директором Дома был Александр Эскин, а Жаров – творческим руководителем. Мы с Сашей ходили в Дом актера, часто его там встречали. У нас был пиетет перед ним.
– Вы вспомнили про легендарный Дом актера на Арбате. Как он сейчас поживает? СМИ писали о больших переменах в нем.
– Они происходят и в обычной жизни. Сначала ушел Эскин, который держал его в руках, и был бессменным руководителем и душой Дома, и просто обожаемым человеком. Я даже не знаю, были ли у него враги.
Потом Домом руководила его дочь, изумительная Маргарита. Но она тоже ушла. Естественно, трудно сразу найти замену такой легенде. Сейчас там руководят два человека, которые были к ней приближены, и они знают, что такое Дом актера.
– Ваш театральный дебют – Офелия?
– Нет. С театром у меня сложилось все интересно. Я пришла в него в мае 1959 года, и театр сразу поехал на гастроли – сначала в Ригу, потом в Горький. Вернувшись в Москву, стала репетировать Офелию. Одновременно меня ввели в «Маленькую студентку» Погодина. Еще вышел спектакль «Весенние скрипки» Александра Штейна, в нем я играла героиню. Так получилось, что все эти три роли вышли одновременно. Но первой моей ролью считается роль в «Весенних скрипках».
«Гамлета» ставил Охлопков еще до прихода в театр нашей группы – Саши Лазарева, Анатолия Ромашина, потом Эдуарда Марцевича. Спектакль был знаменитый, конная милиция стояла у входа.
– Эдуард Марцевич рассказывал мне, что удостоился похвалы самого Лоуренса Оливье, который посмотрел его в роли Гамлета…
– Это был знаменитый спектакль. Охлопков поставил его в 1954 году, и первым исполнителем роли Гамлета был Евгений Самойлов, а после него Михаил Казаков. Когда Казаков ушел в «Современник» , то Охлопков взял Марцевича, которому была нужна молодая Офелия, подстать ему, и роль дали мне. Как только мы вернулись с гастролей, Охлопков сказал мне: «Ты будешь играть Офелию».
Я сразу была задействована в театре. Играла без передыха.
– Вам повезло…
– Повезло. Но не только мне, все нашей когорте повезло. У меня сразу подряд вышло три спектакля.
В то время в год ставили по четыре спектакля, и я была почти во всех занята. Поэтому у меня не было комплекса по поводу того, что меня не брали в кино.
– В советское время были так называемые «датские» спектакли. Вам довелось играть в них?
– Скорее, не «датские», а по плану. Тогда управление культуры давало театрам план по выпуску спектаклей по пьесам советских драматургов. Конечно, были и такие – к 1 мая или 7 ноября. Мы злились, было много макулатуры, но в принципе, оглядываясь сегодня назад, понимаю, что тогда были замечательные драматурги. Сейчас ведь никто не пишет, а тогда – пиши, что угодно.
– Может, никто не ставит?
– Не знаю, если бы была хорошая пьеса, то поставили бы. Все драматурги молчат. Они, как и режиссеры, штучный товар. На двадцать-тридцать советских пьес была одна хорошая. Но это поощрялось – к классу драматургов, художников, писателей относились с пиететом. Невозможно, чтобы все создавали шедевры, но среди плевел созревали роскошные зерна – Володин, Арбузов, Вампилов, Радзинский, Розов.
Если сейчас посмотреть со стороны на то, что я играла, то понимаю, что было много макулатуры – сколько валек-нинок-машек, какую-то кучу девочек я играла. Но все-таки я играла еще и в пьесах Арбузова, Радзинского, Погодина. К сожалению, никогда не играла в володинских и розовских, они не шли в нашем театре. У нас были спектакли по пьесам Салынского, Бориса Ласкина, Александра Штейна. Это ведь, как говорил Сервантес, как поглядеть: кто видит замок, а кто постоялый двор.
– Вы считаете, что тогда власть относилась к искусству иначе, чем сейчас?
– К искусству относились с пиететом. Они понимали, что для народа оно важно.
Тогда и мир был другой. Это было заметно и потому, как собирались в Политехническом музее слушать Окуджаву, Евтушенко, Рождественского, Вознесенского. Это говорит о высокой культуре общества. Не знаю, собираются ли так сегодня?
– А куда это ушло потом?
– Это такие философские дебри… В принципе, я говорю о том, что была высокая культура. Мы были самой читающей нацией. Не знаю, сейчас читают в метро? Тогда читали…
– Неужели так все было хорошо?
– Любимов, Эфрос, еще ряд режиссеров могли бы пожаловаться. Да, за идеологией следили страшно, но все равно это была элитарная верхушка общества, и это были люди, которые имели значение.
– А сегодня вы это чувствуете?
– У нас уникальная страна. У нас удивительная зрительская любовь к актерам. Она существует. И во власти тоже. Мне кажется, она неровно дышит к актерскому миру, художникам. Потому что перед ними непознанное. Они не знают, как написать музыку, стихотворение, как артист может запомнить столько текста. Это всегда вызывало интерес у людей. Человек искусства
– С другой стороны, есть наступление чиновников, которые говорят, что репертуарный театр устарел, он не выгоден экономически.
– Может, это не наступление чиновников? Это жизнь перевернулась, и во главу угла стал золотой телец и выгода.
– В кино у вас есть две гениальные роли – жена Гуськова в «Гараже» и Ольга Рыжова в «Служебном романе».
– Ну, вы это зря про гениальность…
– Ничего не зря. В них вы стопроцентно попали в точку: именно такими и были женщины в конце семидесятых: замотанные бытом и на работе, вечно с авоськами продуктов. Они совместная работа с режиссером или все-таки какие-то мелочи, детали были подсмотрены в жизни?
– Я не могу сказать, что за кем-то подсматривала. Может, кто-то так и делал, но у меня такого не было.
В данном случае эти образы – жена Гуськова и Ольга Рыжова – две стороны одной и той же женщины. Та и другая незащинены, та и другая не могут постоять за себя.
– Кто? Жена Гуськова, которая кричит: «Да я бы обе ноги подняла, если бы можно было»!
– Это она так говорит. Но кто ее боится? Вы посмотрите, как гениально отыгрывает мне Ия Савина: «Вы его видели? .. Вы его слышали?.. Да прекратите!». Ее никто не боится. Она может сколько угодно говорить, скакать, как курица, но она беззащитна. Как потом выяснится в сцене ее беспамятства, она и во внутреннем мире такая же, как и наяву, и в доме.
Поэтому в бреду она и говорит, уставшая от хлопот и стирки: «Может, я уже не такая, как раньше?». Оля Рыжова то же самое: «Как я тебе, еще ничего?». Это ипостась одной и той же женщины, только в разных проявлениях. Оля Рыжова такая романтичная…
– Постаревшая шестидесятница?
– Конечно. Недаром она такие стихи читает. Она ведь в силу своего характера беззащитна, как и жена Гуськова. Но у той характер, как у курицы, которая защищает свое гнездо, а Оля Рыжова в трудной ситуации отойдет в тень.
– Эти образы вы придумали вместе с Рязановым?
– Когда режиссер выбирает актрису, то ставит ей какие-то задачи. Он всегда точно знает, что ему надо.
Рязанов подсказывал мне какие-то вещи, причем мимоходом, и которые сразу схватывала. Помните, как начинается роль жены Гуськова? Она сидит, красится, потом вскакивает, начинает кричать. Она все время в тревоге, ей кажется, что кто-то сделает ей подляну, она все время наготове, и сразу вспыхивает, как искра.
– Вы принимали участие в создании образа, или это делали художники и гримеры?
– Я тогда была молодая, чего гримировать? Так, положили тон, и все. Одежду придумал художник по костюмам, он же создает эскизы, и актеры обязаны подчиняться. Но если тебе что-то не нравится, и чувствуешь себя некомфортно, то всегда можно поговорить с художником, что-то поправить.
– А беретка у жены Гуськова?
– Это я сама придумала. В театре очень часто сама делаю себе костюмы, хотя, наверное, это громко сказано. Конечно, что-то корректирую с художниками. Я исхожу из образа, который играю – если бы я была этим человеком, которого играю. Очень важно чувствовать себя гармонично в костюме.
У меня был такой спектакль, где я сама себе создала образ. Это была пьеса Валентина Ежова, который написал сценарий фильма «Баллада о солдате». Я играла немецкую девочку, которая в 1945 году встречается с молодым советским лейтенантом, он ее спасает, и у них начинается любовь. Я сама сделала костюм в этом спектакле, а для других героев – художник.
– А сутулость у Рыжовой?
– Это мое личное. Я вообще сутулая.
– Трудно судить о том, чего не видел, но можно только представить, насколько тяжелой была для вас роль Бланш в «Трамвае Желание». Как вы на нее решились?
– Ее предложил Гончаров. Для меня это было счастьем, и я не могла поверить, что мне дадут эту роль. В то время я была очень молодая, играла только девочек-подростков, совсем молодых. Только что перестала играть «Иркутскую историю». И вдруг – такая роль! Женщины, которая столько прошла в своей жизни, с такой трагической судьбой.
– Это очень тяжелая роль?
– Самая тяжелая. Гончаров говорил мне: «Такой роли у вас больше не будет».
– И не было?
– Таких ролей вообще в мировой драматургии очень мало.
– Как вы отнеслись к тому, что внутритеатральный скандал с худруком в вашем театра выплеснулся наружу?
– Я не участвовала в этом. Да, мы видели все недостатки, о которых говорила труппа, и я, и Александр Сергеевич предлагал ему какие-то вещи. Но я, как меня не упрашивали журналисты, нигде – ни по телевидению, ни в газетах – не выступала. Моя позиция была такой: если театральная труппа, которая мне дорога, и с которой я проработала 52 года против, то я не имею права быть против труппы.
Не знаю, как дальше сложится, но приход Карбаускаса сказался очень благотворно. Театр сразу стал другим.
– Свежая кровь?
– Да. Я сразу вспомнила Гончарова. Его часто упрекали: «Вы разрываетесь на сто частей. Вы и в театре, и в ГИТИСе преподаете…». На что он отвечал: «Я никогда не оставлю ГИТИС, скорее оставлю театр. Потому что когда работаю с молодежью, понимаю, чем живет мир. Для меня ГИТИС животворная река».
– Как вам театральная молодежь?
– В нашем театре очень талантливая молодежь. Сейчас те, кто сидели за дверью, без работы, задействованы в новых спектаклях, и проявили себя необыкновенно интересно. У нас есть очень серьезные удачи.
К нам в театр пришел зритель. Особо он нас не покидал, но если быть справедливым, то интерес был потерян. Сейчас он снова большой.
– А молодые актеры в кино?
– По кино очень трудно судить. Особенно если говорить про сериалы. К тому же, я смотрю кино, как дилетант.
– Сейчас те же сериалы стали просто фоном в обычной жизни. Люди перестали ходить в кино – его можно посмотреть в компютере, купить диск…
– Неизвестно, что скоро будет с телевидением. Я вижу, что молодежь ходит в кино, но у них может быть и другое отношение к нему. Может, они просто провести время идут в него? Смотреть сериалы по телевидению сложно, все равно волей-неволей отвлечешься – кто-то позвонит или чай попить.
– А вам нравятся технические новинки кино 3D?
– Ни разу не ходила на такое кино. Я технически отсталый человек, и мало что в этом понимаю.
– Как вы относитесь к тем коллегам, которые побежали за новой КПСС в надежде что-то получить от нее?
– Опять у вас философский вопрос. Откуда я знаю, зачем они побежали? Может, они считают, что так надо. А какие там блага?
– Режиссеры могут получить деньги на фильмы или спектакли, актеры- хорошую прессу, роли…
– Если встать над ситуацией, то когда, в какие времена такие люди не бегали к тем, кто протягивает руку помощи? Если почитать биографию Леонардо да Винчи, то выяснится, что ему помогали богатые Медичи, они делали ему заказы, и это давало ему возможность творить.
– Баронесса фон Мекк помогала Чайковскому бескорыстно.
– Богатые могут быть разными. Если посмотреть со стороны, то можно заметить, что люди искусства страшно зависимы от людей, которые могут помочь. Вы, наверное, знаете, что и криминальный мир помогает.
Я не берусь никого осуждать. Почему режиссер, у которого нет денег, но полна голова идей, не может обратиться за помощью к кому-то? Почему бы и нет?
– В девяностые годы криминал спонсировал кино телепередачи, любил брататься с артистами. Вас это не коснулось?
– У нас такого не было. Драматические актеры таких людей не интересуют. Им интересен шоу-бизнес.
– Вот вы говорили, что в советское время у власти был пиетет перед актерами. А вообще актеры могут быть примером нравственности?
– Безусловно, могут. Но и как все люди, актеры не отдельная каста. Они так же, как и врачи, учителя связаны с людьми, и работают для людей. Все профессии могут быть примером, и духовные лица, к которым люди приходят на исповедь. Но не все соответствуют идеалам, которые есть в душе у людей. Есть актеры, которых после знакомства, хочется поскорее забыть. Есть врачи, которые не могут помочь тебе. Так же можно сказать и про учителей.
Мне вот с ними повезло, я их помню. Они понимали меня, знали о моей мечте стать актрисой, и что я не в ладах с точными науками. Они относились ко мне с пониманием, и помогали кончить школу. А есть учителя, про которых даже страшно слышать.
– Актерская профессия еще и публичная…
– Это зависит от внимания прессы, которая падка на сенсации. Иногда кажется, что она только этим и занимается. Кружит над актерами, как воронье. Да еще всякие глупости потом пишет.
– Вы упомянули священников. А не смущает клерикализация общества?
– Духовное начало необходимо. Как без него? Еще Вольтер говорил: «Если бы бога не было, его следовало бы выдумать». Лучше если человек будет обращаться к богу, чем участвовать в коммерциализации.
– В советское время театр и кино были такими же закрытыми, как и космическая промышленность. Сегодня почти никаких тайн в них не осталось. Вы думаете, так должно быть?
– Это плохо. Театр должен быть тайной. Это тот зачарованный мир за очагом у папы Карло. Он не должен выставляться на потребу зрителей. Недаром сцена в театре выше зрительного зала на полтора метра, это не просто так придумано. Зритель не имеет права зайти на сцену. Он просто смотрит, и не может общаться с актером. Это негласная договоренность еще с древнегреческого театра. Он приходит получать радость или катарсис, кто-то хочет услышать совет, кто-то посмотреть на своего любимого актера. Но то, что происходит за кулисами – табу.
– Однажды я видел, как артист смывал грим после спектакля..
– Не надо это смотреть. Это так же, как человек приходит в дорогой ресторан, сидит за накрахмаленной скатертью, заказывает дорогую еду, пьет дорогие вина, а потом пойдет на кухню смотреть, как все это готовится, чистится, моется. Актерская кухня то же самое. Зачем ее знать?
Дата интервью: 2012-09-19
