Первый президент постсоветской Латвии считает, что сегодня в политике большое значение имеют деньги, а не честь и порядочность. В интервью он также рассказал о том, как при советской власти ему мешала фамилия (он был племянником президента довоенной Латвии), для чего в Риге оставили памятник латышским стрелкам, и почему он брал фрак на прокат во время своего президентства
– Президент Эстонии Леннарт Мери говорил мне: «После семидесяти ты можешь говорить все, что хочешь. Это некая плата за твое молчание пятьдесят или двадцать лет назад. Надо возвращать обществу то, что ты накопил, и не успел ему сказать». Поэтому у меня не будет ограничений: это потом уберем, этот кусок оставим. Как сказал, так и будет. Договорились?
– Договорились.
– Я знаю, что вы хотели спросить меня о моем отношении к советскому прошлому.На днях я встречался с людьми, которые тогда работали в самом известном латышском колхозе «Адажи» Он гремел на весь Советский Союз, его любил Горбачев и вся номенклатура, как союзная, так и местная. Это был такой образцово-показательный колхоз. Когда двадцать лет назад мы восстановили независимость, многие, не без основания, ,проклинали колхозы. Потом проехались по ним бульдозером…
И вот на днях люди из поселка Адажи подарили мне книгу «История Адажи». Я был поражен – более трети воспоминаний на тему, как было хорошо и замечательно в советское время. Очень добрая оценка дана в книге людям, которые в то время работали в Адажи. В книге есть фотографии бывшего председателя, а ведь он был ярым коммунистом. Он не только верил, что на основе колхозов можно построить прекрасный мир для сельских жителей, но и частично доказал это. Только не надо забывать, что за счет одного его примерного колхоза, существовали сто нищих колхозов.
Сегодня бывшие колхозники вспоминают, что у них были бесплатные школы, детские сады, больницы, то, сё… А какие были взаимоотношения между людьми! Какие были танцы в праздники! Я не стал спрашивать их: были ли они свободными в то время? Это был бы некорректный вопрос с моей стороны. Я и люди моего возраста, прожившие большую часть жизни в советское время, не будут проклинать прошлое. Это значило бы проклинать свою молодость, юность, свою молодую семью. Как поется в песне, «мои года – мои богатство».
Но в то же время мы не видели тогда никакой перспективы. Нам все время говорили, что свет будет в конце тоннеля. Но ни я, никто другой этого света не видел. «Надо потерпеть еще лет десять, а, может, двадцать… Или – пятьдесят. А вот потом будет хорошо», – говорили нам. Но главное, что внушалось: надо было потерять интерес к миру вокруг, обществу. За тебя это делали другие люди и организации. Ты должен был работать, есть, танцевать и пить алкоголь.
После смерти Суслова советская идеология стала терять управляемость, и в конце концов, мы увидели ее крах. Сегодня, спустя годы, очень часто многие строят из себя героев: «Мы сделали революцию». Но разве кончилась бы советская идеология сама по себе, если бы не было Горбачева? Ельцина я в этот список не включаю, он намного раньше понимал, что надо строить новый дом.
Когда Ельцин уже был президентом, мы встречались с ним в Латвии. Тогда он очень переживал, что слишком доверился российским олигархам: «Гунтис, я допустил одну большую ошибку – неправильно оценил отношения страны и олигархов». В то время Россия была в некоем тупике, и они пользовались ситуацией, но без них, захвативших все рычаги государственной власти, страну нельзя было вывести из тупика.Так думал Ельцин.
В моем представлении, несмотря на ряд ошибочных решений,Ельцин остается национальным героем России. Он думал не только о своей стране, но и ее соседях. Я думаю, что Россия со временем сумеет более объективно оценить его наследие, хотя политиков редко оценивают теми мерками, которые соответствовали бы его искренним желаниям.
Большая часть населения, к сожалению, не смогла почувствовать влияние, как ельцинских, так и горбачевских реформ. Многие так и остались жить также плохо, как и жили. Но надо понимать, что советская политика была обречена, а мы не должны, как я уже сказал, ругать все, что было в наши юные годы. Очень часто мы старались жить полноценной жизнью.
– Потому что просто были молодые?
– Я и говорю про молодость. Нельзя ее охаивать. Это все равно что самого себя ругать. Некоторые начинают это делать, и тогда я спрашиваю: как же ты смотришь на себя? Рано или поздно народы перестали бы мириться с отсутствием воздуха, который называется свобода. Когда этого кислорода стало все меньше и меньше, то никакие зарплаты, бесплатные квартиры, дешевое электричество не помогли.
Чаще всего революционеры начинают с хороших и красивых лозунгов, а заканчивают пушками. Такие революции недолговечны. Я могу так говорить, потому что наша Атмода (Возрождение) 1990 года построена на моральной основе, которая дает возможность для дальнейшего развития.
Неизвестно, что случилось бы, если бы советский режим продержался бы еще лет двадцать-тридцать. Были ли бы ликвидированы остатки генетических и исторических корней общества?
Меня часто спрашивают: «как Латвия и другие страны Прибалтики смогли такими быстрыми темпами развития после обретения независимости?». Дело в том, что мы смогли не потерять связь с поколениями, которые жили в Латвии в 1918-40 годах. В советский период уничтожено было многое, но к большому нашему счастью, не все. В отличие от других бывших советских республик, у нас был период – с 1918 по 1940 годы – где были не только заложены основы государственности, но и был опыт управления государством, в основе которого были заложены демократические принципы.
Латвия сразу после того, как получила независимость в 1918 году, очень быстро пошла по демократическому пути развития. У моего дяди, Карлиса Улманиса, который является одним из основателей независимой Латвии, На первом месте стоял труд. Он был уверен, что политическая система молодой страны должна быть построена на двух принципах – патриотизм каждого и занятость каждого трудом на благо будущего Латвии и своей семьи.
Я считаю, что история Латвии не прерывалась, несмотря на то, что есть разница между довоенной и послевоенной Латвией.Однако онавсегда была одной страной, одной республикой, но с небольшим трагическим перерывом, устроенным Сталиным и Гитлером.
– У нас обсуждают возможность возвращения памятника Дзержинскому на Лубянку. Идеологии нет. До сих пор Ленин в мавзолее, и тут же – отмечают юбилей Дома Романовых…
– Знаете, по этим вопросам вы имеете в моем лице плохого собеседника. Я не разделяю мнения, что в России что-то не так происходит. Каждый народ имеет свою историю. У каждого народа свои герои и антигерои. Ни один человек в мире не имеет права осуждать или обсуждать жизнь россиян. Если россияне решат объявить Распутина выше Петра Первого и поставить ему памятник на крыше Казанского собора – пожалуйста, вперед, ребята. Если вам это нравится, то делайте. Это же вам самим потом придется плакать или смеяться, а может, объяснять, зачем все это было?
– Когда мы беседовали с вами в 1997 году, вы отвечая на вопрос: «интересуетесь ли вы событиями в России?», сказали: «Почему они меня должны интересовать?»
– Сейчас время изменилось. Сегодня Россия активно ищет свое место в цивилизованном современном глобальном мире.
– Однако, в России до сих есть силы, которые уверены, что без «железной руки» она не сможет выжить.
– Вы не задумывались: почему в России жить лучше, если народу ничего не объясняется? Если решение в России принято, все должны понимать, что так и будет. И никакого обсуждения.
– Но в том-то и дело, что законы принимаются, но не выполняются.
– Если это так, то плохо. Правда, это болезнь не только России, когда обещается, и не выполняется. В Латвии то же самое – политики обещают, и часто не выполняют своих обещаний.
– В новом году Латвия вступает в еврозону. Министр финансов заявляет, что зарплаты будут расти быстрее, чем цены. Вы ему верите?
– Я не думаю, что цены сильно вырастут по этой причине . Они зависят не только от вида валюты, но и от многих других факторов. Тот, кто продает продукт за пять сантимов, так и будет его продавать, потому что дороже никто не купит.
Рига – крупный европейский город во всех отношениях – экономики, культуры, спорта, хотя и очень дорогойесли говорить о балтийских столицах. В Прибалтике есть один крупный город, и два небольших . Это не моя выдумка, об этом мы, три президента – Латвии, Эстонии и Литвы – были убеждены в девяностых. Мои коллеги тогда признали , что Рига – это метрополия Балтийского региона. У Таллинна и Вильнюса хорошее будущее , но пока говорить об этом рано.
Шутки шутками, но наши соседи всегда завидовали Риге, потому что в ней больше чем у них бизнеса, и все больше и больше открывается фирм. В Риге проходит больше бизнес-мероприятий. Возможно, в этом играет роль географическое положение, но не надо забывать и про интеллектуальный потенциал. К тому же, Рига – почти миллионный город. В наших интересах, чтобы Вильнюс и Таллинн развивались более активно, потому что Прибалтика – это еврозона в миниатюре. Я оптимистически смотрю на вступление в еврозону. Надо думать не о том, что мы потеряем, а о том, что приобретем.
– Но у людей есть неуверенность..
– Есть. Такова человеческая природа. Еще потому что ,что наш чиновничий аппарат плохо объясняет народу преимущества еврозоны. Я думаю, что система госаппарата, которую мы создали в начале девяностых годов, требует сегодня реконструкции. Многие методы работы устарели или позаимствованы из прошлого.
– Советского?
– Из советского. Бюрократия у нас очень сильно процветает. Поэтому вступление в еврозону, мне кажется, заставит наших чиновников, как правительство, так и парламент, работать по-новому. Наивно думать, что само по себе вступление в еврозону некая палочка-выручалочка, и все образуется само собой. Вступление в еврозону потребует от чиновников более энергичной, более конкретной и более честнойработы.
– Что рассказывали вам ваши родители о том времени, когда Латвия была независимой, или, как называли у нас в советское время буржуазной?
– Во-первых, в Латвии под «буржуазностью» мы понимаем в основном хорошее . Во-вторых, мне сложно ответить на этот вопрос, потому что после оккупации были репрессии, и огромные потери людей в нашей стране. Наверное, поэтому те, кто жил в Латвии до 1940 года и выжили после, мало рассказывали о том времени.
Видите ли, они под словом «буржуазная» имели все хорошее. В отличие, допустим, наших учебников, которые мы учились в свое время.
– Неужели даже дома не говорили на эту тему?
– Даже дома. Потому что везде были уши.
Как-то я был на охоте в поместье у своего коллеги, в одной из европейских стран, и он сказал мне: «У нас много чего нельзя стрелять на охоте. Это считается нарушением»». Я удивился: «Ты же собственник. У тебя тридцать тысяч охотничьих угодий . Кто услышит? Кто что тебе скажет?». «Соседи, – ответил он. – Они – главный контролер». Вот и в советское время «институт соседей» работал очень эффективно.
С годами стало легче. В хрущевские времена можно было более или менее свободно говорить. В 1959 году я встретился с бывшим министром иностранных дел свободной Латвии Вильгельмом Мунтерсом. Он тоже, как и все мои родственники, был в сибирской ссылке. Он мне и рассказал, что в ЧК было принято решение о ликвидации всех родственников Улманиса, до последнего.
О том, как жила Латвия до войны, я узнал более подробнее уже только когда закончил девятый класс . В это время у меня случился конфликт. Мне нужно было получать паспорт, когда исполнилось шестнадцать лет. В то время у меня была фамилия отчима, второго мужа моей матери Румпитис. Мать говорила, чтобы я записал в паспорте его фамилию. За неделю до того, как мне получать паспорт, отчим пришел домой пьяный и устроил скандал. «На фига мне фамилия такого человека?», – подумал я. Так получилось, что спустя несколько дней, в шкафу у матери нашел свое свидетельство о рождении , где была моя настоящая фамилия – Улманис. И в милиции я попросил, чтобы меня записали, как Улманис. Удивительно, но даже несмотря на то время, все кончилось благополучно, а мать потом заодно рассказала мне о жизни в довоенной Латвии.
– Это было в Сибири или в Латвии?
– В Юрмале, в 1955 году. Так, в школе я стал Улманисом. Все были в шоке. Классная руководительница чуть инфаркт не получила. Директор школы сказала, что ей теперь придется увольняться. Но ничего страшного не случилось. Проблемы начались потом, когда я окончил университет и пошел в армию.
В советской армии мне попался полковник, грамотныйи удивительно интеллигентный для того времени командир части. После нескольких наших бесед он мне сказал: «Ты должен вступать в партию. Твой дядя был грамотный, сильный и великолепный человек. Ты достоин быть коммунистом». Странно, не правда ли? С завода «Автоэлектроприбор», где работал до армии, прислали рекомендации, и меня приняли в партию.
Вернулся домой после службы, и все шло нормально, пока работал рядовым экономистом. Потом начались повышения по служебной лестнице, пока органы не поняли, что я – Улманис. Уволили. В 1971 году мне предложили переехать в Саратов, потому что только там у меня может быть перспектива сделать карьеру. «В Латвии ты никогда никем не станешь, – говорили мне. – Все дело в твоей фамилии и твоих родственниках». Я не поехал.Хватит, я уже там был.
В 1975 году министр бытового обслуживания хотел назначить меня директором Дома мод, но ему запретили это сделать в ЦК компартии Латвии. Он вернулся оттуда, и сказал: «Гунтис, я ничего не смог сделать. Ты родственник президента Латвии. Не понимаю, разве ты виноват, что у тебя были такие родственники?». Я ему не поверил, мне казалось, что он ищет причины, чтобы не дать мне новую должность. «Хочешь я сейчас позвоню в КГБ, – сказал министр. – Пусть там тебе все объяснят». Он на самом деле позвонил товарищу Йохансoну.
Тот принял меня в здании КГБ, но не в кабинете, у них было специальное помещение для таких приемов. «Ты можешь работать директором, – сказал он мне. – Ты можешь работать руководителем, начальником управления или цеха, и так далее. Единственное, что я тебе могу гарантировать, так это то, что ты никогда не будешь президентом Латвии». Он знал, что мой дядя был президентом до войны, и считал, что эти слова такая хорошая шутка.
Но жизнь повернулась так, что все случилось наоборот.
– Интересно, он дожил до этого момента?
– Дожил. Правда, я с ним больше не общался. Мне всегда были противны эти органы. Они столько насолили мне.
– Они следили за вами?
– Не думаю, что следили, но ни перекрывали мне разные возможности того времени. . Я даже сегодня не верю, что у меня прослушивают телефон, хотя, наверное, это делается.
То, что было надо, в КГБ узнавали ичерез соседей. В советское время была такая вещь, как коллективная ответственность. Мне кажется, если говорить о пороках советского времени, то, несмотря на то, что у всех нас в то время была молодость, каждый человек в какой-то степени был заключенным. Это чувствовалось. Конечно, не каждый день, потому что были бытовые проблемы: надо купить молоко детям, сдать пустые бутылки, накопить на костюм, сходить в театр, заниматься спортом. Была простая будничная жизнь.
Что было хорошего, так это человеческие отношения, как между людьми разных профессий, так и разного уровня. Мы больше дружили. Больше доверяли и поддерживали друг друга в разных ситуациях.
– Что из советского наследия вы оставили бы, а от чего избавились бы?
Советская власть для нас была оккупационной, и от нее надо было избавляться полностью и окончательно. Да, был дешевый транспорт, он был почти даром, дешевые квартиры, электричество за два рубля в месяц. Но не бывает ни бесплатных квартир, ни дешевого электричества. Все это было экономически необоснованно, плакать по этому прошлому не стоит и тем более оставаться в нем.
Миттеран сказал как-то, что демократия и свобода – это персональная ответственность человека. . Я думаю, что нужно много времени, чтобы эта мораль стала сутью нашей жизни.
– Так все-таки, что из советского прошлого вы оставили бы, а что убрали бы совсем?
– Менять нужно было все. Оставлять, как было нельзя. У нас были патриоты, руководители больших предприятий, которые пытались сохранить производство, или председатели колхозов, которые знала вся страна. Они действовали как фанатики, хотели доказать, что заводы и колхозы смогут жить дальше. Но ничего не получилось.
Когда сегодня я проезжаю мимо ВЭФа, то в душе плачу. До сих пор не могу психологически согласиться с тем, что его надо было ликвидировать. Все это сделал свободный рынок, новые экономические принципы.
Слава богу, что остался памятник Свободе – символ нашей истории и основа нашей морали.
– Есть еще и памятник латышским стрелкам. Его зачем оставили?
– Пусть они стоят. Они заслужили, чтобы их помнили добрым словом. Потому что они тоже жертвы.
– Но ведь именно они помогали большевикам остаться у власти.
– Это идеология. Латыши все-таки немного наивные люди: если они служат, то служат на совесть. В то время они верили в красного черта, и из-за этой веры пошли до конца. Мы их осуждаем, они принесли много вреда, но они верили тем, кому служили. Вы же читали историю?
Если посмотреть объективно на прошлое, то не все было в нем плохо, но если задуматься, то оставлять из него нечего. Оставаться в прошлом не стоит. Если мы сейчас с вами пойдем по парку, то там можем встретить людей, которые сидят на лавочках и играют в шахматы или домино. Как и пятьдесят лет назад. Они до сих пор ментально живут в прошлом. Но разве я имею право сказать им: «Эй, что вы делаете? Прошлая жизнь была дерьмо. Давайте жить по-новому». Политики должны доказывать, что сегодня мы будем жить намного лучше, чем вчера, а не убеждать, что вчера все было плохо. Так не бывает. Ни у кого нет такого прошлого, где все было бы только плохо.
– Как вы относитесь к ежегодным шествиям легионеров СС в Риге? Наверное, их можно в чем-то понять, но слишком много есть «но»..
– Агрессивному радикализму не должно быть места в нашем обществе. Пора перекрыть им кислород. СС никогда не был другом Латвии. Человек, завлеченный в этот легион с помощью пропаганды, это один вопрос. Само существование СС вызывает отвращение у нормального человека.
Те, кто принимают участие в этих шествиях, и с той, и с другой стороны,скорее крайние националисты. Таких можно найти в любом народе. Мне кажется, в этом есть определенный смысл: эти радикалы всегда дают возможность увидеть, какой вред они могут принести. Радикалы есть во всем мире, и пусть будут. Я не сторонник идеи, что их всех надо сажать в тюрьму или расстрелять. Надо работать с обществом, чтобы оно не порождало их.
– Но лично вам эти легионеры приятны или нет?
– В последние годы они стали другими. Скажу так: они мне не мешают. В основном, это старые, пожилые люди, у них есть своя душевная боль. Пусть ходят.
– Но на эти шествия приходит и молодежь.
– Это уже беда. Если молодой человек, поддерживает лозунги, которые, например, некоторые члены легиона не понимали сами, когда были молодыми, это уже беда. Но в Латвии нет неонацистов.
Я не могу объяснить откуда берутся нацисты в Австрии, Англии или Франции. В Европе эта идеология развивается сильнее. Об этом должны думать те, кто сегодня у власти, это проблема тех, кто разрабатывает западную идеологию свободы.
Слово свобода имеет несколько нюансов. Неонацизм тоже базируется на принципе свободы: мы – свободные люди, и делаем что хотим. Другой вопрос: разрешается ли это в свободном государстве?
Я не вижу такой проблемы в Латвии, она больше заметна в странах центральной Европы. Это они должны думать, как остановить эти процессы. Мы можем лишь копировать методы борьбы, но никогда не будем авторами.
В девяностые годы мне пришлось пережить угрозы взорвать памятник в парке Победы. Несколько человек писали мне с угрозами, но общество оказалось сильнее, и эта группа людей не нашла поддержки.Памятник стоит до сих пор.
– Как вы участвовали в тех процессах, которые предшествовали объявлению Независимости?
– В то время я работал директором комбината бытового обслуживания в Рижском районе. Все начиналось постепенно, сначала это казалось каким-то увлечением. Все больше стало заметно уменьшение роли коммунистической партии в жизни общества. Это сегодня мало кто поймет, а те, кто жили в советское время, помнят, что любой руководитель парторганизации считался боссом. Ему подчинялись и директор завода, и министры.
Вдруг стало ощутимо, что эти люди теряют свое влияние. В основном, это были слабые, честолюбивые люди. Одним словом, карьеристы. Они растерялись, когда директив становилось все меньше и меньше.
Потом события развивались более активно. Появился ОМОН, люди начали строить первые баррикады, им помогали материалами, укрепляли бетоном. Самое удивительное, что не было никакого плана, никто толком не управлял процессом, но было заметно, что началась какая-то внутренняя волна освобождения.
Я был и на митингах, и принимал участие в акции «Балтийская дорога», когда люди выстроились в цепочку, взявшись за руки, от Таллинна до Вильнюса. Не все участники были активны, но радость была общая.
В то время я работал директором комбината бытового обслуживания Рижского района. Для меня главным в то время было одно: у людей должна быть работа. Демонстрации демонстрациями, а 25-го мне нужно платить им зарплату. Если все уйдут на митинг, то откуда мне взять деньги на нее? Приходилось искать компромиссные варианты.
Надо сказать, что наш народ проявил достаточно трезвости и в те времена. Выходить на митинги было необходимо, но среднее звено – как на заводах, так и в сельском хозяйстве – смогло организовать работу так, что экономика не понесла особых потерь. Нам удалось избежать катастрофической безработицы. Управленческий аппарат сумел продемонстрировать свое отношение к новым порядкам и новой государственности. Большинство людей не ходили на митинги, они работали – кто в цехе, кто в кабинете.
– В Литве был принят «нулевой» вариант гражданства: все, кто проживал на ее территории, стали гражданами. В Латвии был принят закон, согласно которому для получения гражданства было необходимо сдавать экзамены. Почему?
– В Литве критическая масса некоренного населения была небольшая, где-то пятнадцать процентов. Литва в этом плане была более мононациональной, и ее руководство всегда было национально настроено. Вся номенклатура, в основном, состояла из литовцев. Они старались не допускать на работу в республику ни рабочих, ни интеллигентов из других республик СССР.
В Латвии новые заводы, комбинаты строились в основном приезжими. Только один Огрский трикотажный комбинат строили тысячи людей, а потом работали на нем, и все они были привезены из других советских республик. Давайте говорить прямо. Нам казалось, что все эти люди не были настроены восстанавливать независимую Латвию. В начале процесса Освобождения было доверие, но потом было принято решение, что каждый, кто приехал в Латвию в советское время, должен пройти определенную процедуру проверки для получения гражданства. Возможно, это делалось не с достаточным человеческим уважением, и не было проведено разъяснительной работы. Вероятно, надо было более деликатно рассказать людям, что ничего страшного в этой процедуре нет, и так делается во всех странах, да и наши требования более либеральные, в сравнении с другими.
Сначала правила были жесткие, и из-за этого, во время моего президентства, мне два раза грозили импичментом. Во время вывода советских войск из Латвии, мне обещали 400 тысячную демонстрацию около памятника Свободы. Правда, собралось чуть больше десяти. Кстати, после того, как были выведены войска, стало выясняться, что небольшое количество бывших военных , придумывая разные способы, остались в Латвии. Меня это насторожило: почему они не хотят уезжать в такую прекрасную страну, как Россия? Мне не жалко, пусть остаются, но если ты не любишь свою родину, то как ты будешь любить мою?
– А если человек родился в Латвии?
– Это был другой вопрос. В таком случае принципы получения гражданства немного иные, но его все равно нужно получать. Если сегодня вспомнить какие требования мы предъявляли для получения гражданства, то они покажутся очень либеральными. Нужно было выучить более или менее латышский язык, знать слова гимна, географию страны и историю.
Знаете, я до сих пор удивляюсь, что в России вернули советский гимн. Я не осуждаю, не вмешиваюсь, но мне это непонятно, как человеку.
– Это был компромисс Путина с коммунистами.
– Есть такая поговорка: «Компромисс – это зонтик, но не крыша над твоей головой ». Я и сам шел на компромиссы. Во время президентства у меня были, можно сказать, одни компромиссы – то закон о языке, то закон о гражданстве, то вывод войск. Вы думаете, мне было уютно, когда в мой кабинет вошли российские генералы, их было так много, что еле уместились в нем. Ничего, удалось договориться. Не такие уж агрессивные оказались советские генералы. Мы выпили с ними за будущее каждого из нас. Думаю, не стоит сегодня жалеть о выпитом тогда ящике водки. Вот это и есть компромисс.
– Какие отношения были у вас с президентом Ельциным ? Были ли какие-то проблемы, где Россия не хотела уступать или вы?
– Для меня вопрос отношений с Россией никогда не был по-человечески тяжелым. Я прожил несколько лет в сибирской ссылке. Мою жизнь спасли обычные люди. Первый кусок черного хлеба, первый огурец, полотенце и глоток воды я получил от них. Местные жители помогали нам, можно сказать, ценой собственной жизни.
Знаете, как нас вывозили из Латвии? Мужчин отдельно, женщин отдельно, бабушек с детьми тоже отдельно. Когда вывозили меня, то отец уже был незаконно заключен в Вятлагере и уничтожен в 1940 гожу , а мать отделили на вокзале. Мне был год и восемь месяцев, и бабушка рассказывала мне потом, что я не мог подняться в вагон, и меня в него закинули за ноги.
Нас привезли в деревню в Красноярском крае. Вся элита буржуазной Латвии была сослана в него. Кстати, в Красноярске есть люди, которые хотели бы сделать мемориальную комнату первого президента Латвии в местном музее. Они даже приезжали ко мне консультироваться. Однако, по причинам, не зависящим от меня, что-то не получилось. .
Вы, наверное, видели фильм «Долгая дорога в дюнах». В нем точно изложена моя судьба. Там есть сцена, где мальчик идет по кладбищу, и засыпает. Его спасают жители деревни. Мы жили точно в такой же, простой сибирской деревне. Всем местным жителям была дана команда не помогать нам. Но люди все равно приносили нам кто морковь, кто огурцы, кто мороженую картошку, которая осталась после уборки. За это могли посадить. Однажды, кстати, посадили несколько бабушек, в том числе и мою, которые ночью собирали ее на колхозном поле. Потому что ничего колхозного брать себе было нельзя, даже если это пропадает.
Когда мы встречались с Ельциным, я думал: разве я могу испытывать ненависть к людям, которые меня спасали? Я должен был искать пути, чтобы нам жить вместе в новой ситуации. Если человек, приехавший в Латвию, не хочет возвращаться в Россию, это его право, но он должен соблюдать правила страны, где он живет. Я, как президент, должен был считаться с общественными мнением.
Мне всегда было интересно, что происходит в России. Когда я встречался с Ельциным и другими российскими политиками, то не могу сказать, что разговоры всегда были приятными. Но я ни разу не растерялся, понимал, что наболевшие вопросы надо решать. Мы всегда были и останемся соседями. Люди все равно не перестанут мигрировать, и будет литература, культура, спорт, которые нас объединяют. Сегодня, если попадаешь на спортивные соревнования в Европе, то можно увидеть, как вместе с российскими болельщиками болеют латышские. Или россияне начинают болеть за латвийскую команду.
– Для вас заметно, что в России еще живуче имперское мышление у власти: дескать, какая-то маленькая Латвия?
– Есть, конечно, такое. Один Жириновский чего стоит. В вашем парламенте есть группы, которые настроены очень имперски.
Российское министерство иностранных дел одно из самых сильных в мире. Видимо, сказываются и царские, и советские традиции. Я много читал воспоминания российских дипломатов. Судя по их геополитическим размышлениям, имперские идеи встречаются.
Можно вспомнить и эмоциональные высказывания известных российских политиков, да и Путин иногда резко высказывался в отношении балтийских стран. Помню, как Ельцин прислал мне чуть ли не ультиматум по поводу строительства военной базы в Латвии.
Мы, трое прибалтийских президента, сразу сделали по этому поводу ответное заявление. Ельцин потом объяснил мне свой поступок: «У нас это такой стиль: сначала «Ух!», а потом подумать и принять решение». Есть в этом «стиле» что-то неприятное. Поэтому никогда не нужно забывать, что в глазах многих российских политиков, что мы «в свое время незаконно отделились сначала от царской России, а потом от СССР». Мы должны проводить свою политику так, чтобы такие размышления поскорее ушли в прошлое. Чем быстрее Россия поймет, что мы – независимое государство, пусть не такое большое, как она, будет лучше. Наши предки понимали, что не стоит дергать льва за усы. Мой дядя, президент довоенной Латвии, погорел на этом – он доверял России больше, чем я доверяю сейчас. Но я не у руля государства, а он был у него, и поплатился за это своей жизнью. Да так, что до сих пор неизвестно, где его могила.
Его судьба в какой-то степени характеризует отношение России к Латвии. Если бы она была искренна, то ее руководители признали: «Да, была независимая довоенная Латвия. У нее был президент, и он погиб на нашей территории. Давайте устроим расследование и установим место его гибели, чтобы рассказать об этом людям». Вы представляете, какой это был бы аргумент для латышей.
Ельцин пообещал мне это, но прошло время, и другие люди сказали мне: «Понимаешь, Ельцин не настолько всемогущий. Есть учреждения, которым он не может приказывать». Потом кто-то сказал, что чекисты «где-то закопали Улманиса», хотя есть документы, подтверждающие, что его из ставропольской тюрьмы повезли в Баку, и там след потерялся.
– Меня поразило, что в центре Риги стоит многоэтажное здание, почти в заброшенном состоянии. Оказалось, что при коммунистах в нем был КГБ. У входа стоит небольшая стела, на ней надпись: «В эту дверь вошли тысячи людей и не вернулись». Мне показалось, что нам стоит поучиться у вас – как сохранить память о годах репрессий.
– А вы знаете, в Латвии было много дискуссий по поводу этого здания. Одни предлагали снести его с лица земли, другие говорили, что надо сохранить, и сделать в нем музей, чтобы следующие поколения знали, какие муки пришлось перенести людям.
Взаимоотношения наших стран не такие уж и простые. Всегда могут найтись нечестные политики, которые найдут причины, чтобы еще больше подогреть их. А где найти критерии честной политики?
– Политик может быть честным?
– Думаю, что да. Во время моего президентства такие критерии, как честность, порядочность и выполнение обещаний еще ценились. Позднее их место все больше заняли деньги.
– В последнее время все чаще обсуждается вопрос глобализации. Как вы думаете, нет ли в европейской интеграции угрозы таким небольшим, как Латвия, государствам?
– Все может быть. Однозначного ответа здесь нет. Каждая небольшая страна может найти свои особенности, которые помогут ей сохраниться. В Латвии – это культура, система образования, патриотизм, даже в какой-то степени наш национализм, в хорошем смысле этого слова. Я не думаю, что должны быть опасения, что Латвия растворится. Хотя сегодня уже много земли у нас выкуплено иностранцами.
– В том числе и русскими бизнесменами.
– Россияне очень любят Латвию. Сколько в Европе есть хороших мест, а Юрмалу россияне любят, как родину. Конечно, там нет местами нормальных условия, да и климат такой, что комфортно жить можно всего несколько месяцев в году , а остальное время – или в карты дома играй, или в бильярд. Холодно.
– Русскому человеку холод не страшен.
– Наверное, вы правы. Но, видите ли, одна лишь собственность не определяет самостоятельность. Нужны такие законы и такой порядок, чтобы люди чувствовали себя хозяевами, с одной стороны, а с другой – служили стране. Это в наших руках. В том, что мы можем раствориться, как вы говорите, и потерять самостоятельность в еврозоне, виноваты будут не русские, немцы, англичане или французы, которые скупают у нас недвижимость, а мы сами.
Небольшие страны все больше получают независимость. Смотрите, уже успокоились на Балканах, а со временем и в других регионах, где еще небольшие национальности не получили независимости, станет спокойнее. Процесс идет в этом направлении. Может, и России пора подумать над этим.
Я думаю, что в высших институтах России думают, как сохранить целостность страны. Ее история очень интересная – как она создавалась. Когда меня спрашивают: «какую угрозу она несет балтийским странам?», я отвечаю: «У России столько проблем, что ей выгодно иметь соседями самостоятельные независимые страны». Потому что стабильность границ очень важная для России. Балтийские страны не являются угрозой для России.
– Вы ушли из политики десять лет назад. Неужели совсем не тянет?
– Иногда занимаюсь ею. Когда интересно, тогда и участвую.
Понимаете, каждый человек хочет пожить для себя. Вы же поняли, какая у меня судьба. В советское время преследовали. Когда мы восстанавливали независимость Латвии, работать приходилось днем и ночью. Я несколько лет не мог выспаться. Когда тебе за семьдесят, то можно что-то и для себя сделать. Это ведь при социализме нас учили работать с утра до вечера, не думая, что дальше и что зарплата не главное.
– Вы так думали и, когда стали президентом?
– Во время своего президентства своей зарплатой не очень интересовался. Она была приличной, но фрак для официальных приемов я брал в аренду. Сшить фрак стоило три президентских зарплаты.
Насколько я знаю, зарплата у нынешнего президента не настолько высокая. Некоторые чиновники, не говоря уж о бизнесменах, получают в несколько раз больше. Наверное, это правильно. Должна быть хоть одна должность в государстве не ради зарплаты, а из убеждений.
– К сожалению, читатели не видят, что мы беседуем с вами в обычном кафе. Думаю, что многие из них позавидовали бы стране, где с бывшим президентом можно вот так просто общаться.
– Значит, мы в какой-то степени чего-то добились в вопросе свободы. Я думаю, что у нас никогда не будет президента, который стеснялся бы зайти в магазин или просто пройтись по улице.
Автор благодарит за содействие в организации интервью авиакомпанию Air Baltic и Islande Hotel (г. Рига)
Дата интервью: 2013-10-16
