«Нет исторического процесса самого по себе, а есть комплекс человеческих поступков», — уверен соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин. В интервью известный публицист ответил на вопросы, чему (не) учит история, в какие моменты расцветает доносительство и о «русофобии» в отечественной литературе.
– Яков Аркадьевич, от горожан вашего поколения не часто, но все же можно услышать, как они называют город по старинке Ленинградом. А как вы его называете?
– Петербург, хотя редко, но оговариваюсь.
– Трудно было привыкать?
– Нет-нет, дело в том, что еще в советские времена, из некоторого оппозиционного упрямства, мы довольно часто называли его Петербургом, Питером, Петроградом. Хотя Ленинград уже настолько отделился в свое время от своего имени, что воспринимался просто как название города.
– Ленинградская область не смущает?
– Нет. Ее жители решили не привыкать к новому. Я думаю, что дело тут не в каких-то идеологических аспектах, а в привычке. Бродского как-то спросили: какое название для него естественнее – Петербург или Ленинград? Он ответил: «Конечно, Ленинград».
Он прав. Мы выросли с этим названием. С ним связаны и блокада, и «ленинградское дело». Сейчас все это спокойно сочетается.
– Если мы говорим про поколения шестидесятников, то сразу вспоминаются Вознесенский, Евтушенко, Аксенов, Ахмадуллина, Окуджава. И все они – москвичи. Вспомнить хотя бы одно имя ленинградца сложно. Потому что их не было?
– Те., кого ыы назвали, конечно же, были яркие талантливые ребята, с этаким московским куражом, да и атмосфера в Москве была не ленинградская. Шестидесятники были разные. Но если говорить о молодой ленинградской литературе – город был отнюдь не беден: Горбовский, Бродский, Кушнер, Битов, Валерий Попов, Рид Грачев, Рейн… Это первый класс – по гамбургскому счету. И не только они. Но в отличие от названных москвичей они не были, как теперь сказали бы, раскручены. У нас не было Политехничского музея с его многосотенной аудиторией.
А что до атмосферы, то в 1957 году во дворе Горного института был торжественно сожжен тираж поэтического сборника, выпущенного литературным объединением этого института. Руководил Лито талантливый, по сию пору недооцененный поэт Глеб Сергеевич Семенов, настоящий питерский интеллигент. В сборнике были стихи Битова, Кушнера, Горбовского, Городницкого, Елены Кумпан, Лиды Гладкой… Институтское партбюро решило, что стихи политически вредные. И сожгли…
– А кто придумал сжечь тот сборник стихов?
– Партбюро института.
– Неужели они не подумали, что это может напомнить, как сжигали книги в нацистской Германии?
– А вот не подумали, хотя это первое, что, естественно, приходит в голову.
В общем, с именами в нашем городе все в порядке.
– Но все равно немного блекло на фоне Москвы.
– Все стало на свои места. Битов ценится нынче уж никак не ниже Аксенова. А кто из названных вами может сегодня сравнится по мировой известности, числу читателей с Бродским?
Не будем говорить об Окуджаве – это явление уникальное…
– Может, прав был поэт Лев Озеров, написавший стихи «Великий город с областной судьбою»?
– Она не областная, она – особая. Город был чужой для московской власти, подозрительный.
Недаром уже во время первой оттепели, в НЭП, именно в Ленинграде ,в 1925 году , случилось чудовищное "дело лицеистов", когда было арестовано сто пятьдесят человек –
несколько десятков выпускников Александровского (Царскосельского) лицея разных лет выпуска. Двадцать семь человек были расстреляны и немало потом. Слышно, собираются возродить Лицей. Я бы подумал…
Недаром последний всплеск массового террора -"Ленинградское дело" конца сороковых – пришелся именно на Ленинград. Именно ленинградский журнал "Звезда" был выбран для показательного бичевания.
Москва гораздо органичнее вписалась в советский культурный быт, а Ленинград, когда перестал быть столицей, остался в стороне от многих политических и общественных процессов. Поэтому здесь шла своя, очень достойная, но, к сожалению, не очень известная жизнь.
Несмотря на философские пароходы, красный террор, в Ленинграде оставалась значительная общность русской интеллигенции, которая определяла в большой степени пиковые культурные значения до семидесятых годов.
Был еще один особый слой, совершенно ленинградской, фактически петербургской, культуры. Это блестящая плеяда переводчиков. Сейчас мало кто вспомнит их имена, но огромное количество литературы пришло к нам через них.
Это были люди, прошедшие лагеря, но не потерявшие ни интеллекта, ни знаний, и во многом определяющие климат в Ленинградском союзе писателей. Можно сказать, что ленинградская интеллигенция была представлена прежде всего секцией переводчиков. На них смотрели довольно косо, они не считались «своими», но тем не менее считались с их мнением.
– Ваши книги, в основном, об истории. Что она для вас?
– История – процесс цельный, и трудно его делить его на прошлое и настоящее, потому что все необычайно перепутано. Есть ощущение, что мы живем в истории, а не вне истории.
Есть представление, что она где-то там, далеко, но тогда – где мы? Во-первых, мы совершенно так же в истории, как Пушкин с Лермонтовым и Николаем Первым. Во-вторых, не существует исторического процесса самого по себе, а есть некий комплекс человеческих поступков. Мы абсолютно психологически связаны с теми людьми, которые ушли недавно или давно, и которые воспринимаются нами историческими персонажами. Мы тоже исторические персонажи.
– Кто же вы – писатель или историк?
– Я – литератор, который занимается историей. Она стала для меня главным уже много лет, хотя у меня нет специального исторического образования. В принципе, оно нарабатывается.
– Карамзин тоже по образованию не был историком…
– Тем не менее, как-то справился со своей задачей.
– И как, по-вашему, история учит чему-нибудь?
– Безусловно. Просто мы этого не замечаем.
Ключевский был мудрым человеком. «Может быть, история ничему не учит, но жестоко наказывает за невыученные уроки», – говорил он. История действительно учит, а вот учимся мы или нет, это вопрос другой.
В английском судопроизводстве есть чрезвычайно важная система исторических прецедентов. Она была бы очень полезна в политике. При политической малограмотности и легкомыслии можно на них наплевать, но потом приходится расплачиваться не только тем, кто плевал, но и остальным тоже.
В нашей недавней истории есть такой прецедент – Афганистан, когда решение о вводе войск было принято без единой консультации с учеными-афганистами, которых было немало и которых стали привлекать, когда уже поздно было что-то менять.
– У вас нет ощущения, что сегодня очень много двоечников по истории?
– Да, у нас не очень важно с восприятием истории, потому что есть психологический барьер. Не хочется воспринимать то, что не укладывается в любимые представления.
– И некому подсказать?
– Для того, чтобы подсказать, нужно желание слушать. Это больной вопрос нашей истории.
Было немало людей , которые считали своим долгом «спасать Россию» – Пушкин, Толстой, Достоевский. Для каждого из них это кончалось трагедией или разочарованием.
Уж поверьте, я не склонен сравнивать себя с ними и на то, чтобы спасать Россию тоже не претендую. Но я хорошо помню, что писал умнейший человек Федор Августович Степун, философ, боевой офицер во время Первой мировой, а писал он уже в эмиграции, на исходе жизни, в 1947 году, что все они – Бердяев, Шестов, о.Булгаков, – крупнейшие русские мыслители ХХ века., все эти десятилетия бились над загадкой русской революции, да так и не разгадали ее. Я и с этим блестящими умами себя отнюдь не равняю, но я больше полувека бьюсь по мере скромных своих возможностей над простым вопросом – почему мы последние триста лет шли именно этим путем – путем постоянных катастроф разного масштаба? Почему российская власть ничему не научила первая в эпоху империи кровавая гражданская война – пугачевщина? Ведь были же люди пониавшие грозящую опасность. Ведь по сути дела декабристы хотели, как ни странно это на первый взгляд звучит, предотвратить катастрофу 1917 года. новую пугачевщину.
Трубецкой писал, что русские крестьяне рано или поздно попытаются "вырвать свою свободу" а "с восстанием крестьян неминуемо соединены будут ужасы , которые никакое воображение не может себе представить, а государство сделается жертвою раздоров и добычею честолюбцев".
Этих людей не слушали.
– Вам, как историку, близка тема эпохи Петра Первого. Он не только заложил основы империи, но и породил полицейское государство, коррупцию… Его сподвижник Арсений Волынский говорил: «Нам русским хлеба не надо. Мы друг друга едим, тем и сыты бываем». Как вы думаете, почему это стало почти нормой жизни?
– Знаете, Волынский очень остро это ощущал. Его, первого министра, таки и съели. Кончил он под пытками, его казнили, хотя, в общем-то, он ни в чем особо виноват не был. Ему вменяли в вину то, что он задумывал какие-то изменения, не согласовывая их с императрицей Анной Иоанновной. Обычная судьба русского реформатора.
Что касается «едим друг друга», то это особенно было заметно при Петре, и сразу после него. Все птенцы гнезда Петрова ненавидели друг друга. Поразительная история: сразу после смерти Петра Меншиков "съел" Толстого, а через некоторое время Остерман с товарищами "съели" Меншикова , ограбив его и отправав умирать в глухое северное селение.
Вот вы говорите про коррупцию, а беда была в чем? В том, что люди, которое строили государство, его же и разворовывали по ходу строительства. Когда Петру стало известно об одном из главных коррупционных дел, он произнес фразу, напоминающие слова Николая Второго:«Кругом предательство и измена». Петр сказал: «Кругом одни предатели. Все делается так, чтобы погубить меня. Не знаю кому верить». Тогда выяснилось, что ближайшие к нему люди обкрадывают армию, продавая через подряды хлеб в два раза дороже, чем он стоил реально.
Кто-то поплатился за это больше, кто-то меньше. Основным персонажем был Меншиков, но ему все сходило с рук, потому что он был необходим Петру, как абсолютно преданный человек.
– Но если посмотреть шире, то разве «четыре миллиона доносов», о которых писал Довлатов, не из той же серии – «друг друга едим»?
– Откуда взялась цифра про четыре миллиона? Может, их было шесть? Сергей любил красное словцо. Но отчасти он прав.
При Петре доносительство тоже расцветало. Более того, именно при нем началось тотальное доносительство. Но, понимаете, оно расцветает, когда на него есть запрос. Если бы не было сталинского запроса на такое явление, то и смысла бы в нем не было.
– Почему тогда сегодня пишут?
– Стало быть, тоже не случайно, хотя если сравнивать последствия сталинских времен и современных, то не тот масштаб.
– И квартиры за донос не дают.
– Да, цена не та. Но бескорыстное доносительство еще страшнее – по зову души, так сказать.
Но вы упомянули петровскую эпоху. Сейчас у меня вышла книга «Царь и Бог. Петр Великий и его утопия». Не вдаваясь в подробности, я скажу, что меня пугает в петровском времени. Как я понимаю, именно тогда, а не во времена Ивана Грозного, чье последнее десятилетие царствования было эксцессом, появилась установка на абсолютное пренебрежение конкретным человеком. Для Петра была важна цель, а средства для ее достижения – любые. Но средствами были конкретные люди.
Например, была печально-анекдотическая ситуация. До него дошли слухи, что в Амударье есть золотой песок. Но удобные коммуникации шли через Каспий. Также ему стала известна легенда, что в свое время узбеки специально отвели русло Амударьи, дескать, раньше она впадала в Каспийское море.
У Петра появилась идея найти это русло и повернуть реку. Он прикидывал сколько народу надо послать. То есть тысячи русских мужиков должны были отправиться в туркменскую пустыню, чтобы повернуть Амударью. Так они там перемерли бы все, потому что жить в таких климатических условиях было невозможно, и там не было воды. Но Петра Алексеевича это нисколько не волновало. Он действительно хотел сделать Россию могучей державой, но средство – человек – для него ничего не значило Эта традиция не прошла бесследно.
Пушкин, несмотря на то, что не имел исторического образования, был замечательным историком. В 1822 году он писал о Петре: «История наблюдает вокруг него всеобщее рабство. Все дрожало, все безмолвно повиновалось. Все были равны перед его дубинкою». Вот это «равенство перед дубинкою» вошло в плоть и кровь.
При всем том его достижения несомнены и многочисленны. Пересчитывать – пальцев не хватит. Главное, что удалось Петру без всякого сомнения – создать армию европейского уровня. Но государственная модель, которую он построил, совершенно не соответствовала его замыслам. Он хотел сделать идеальное государство, которое работает, как часы, но ничего не получилось. Получилось государство, которое постоянно испытывало кризисы, и преодолевало их. В конце концов, оно погибло в 1917 году.
– Гоголь в «Мертвых душах» писал, что русский человек крепок задним умом. Действительно, так и есть, и поговорка «хорошая мысля приходят апосля» подтверждает это. Вы думаете, это национальная черта навсегда?
– Трудно сказать. Я как-то опасаюсь идей относительно стабильных особенностей национального характера. В разные эпохи национальный характер проявляет себя по-разному.
Не знаю, кто крепок задним умом, но в нашей истории были прозорливые люди, которые видели намного вперед. Пушкин, Гоголь, Толстой и Достоевский много предвидели и были умны как раз перспективным умом. Именно они, как я понимаю, выражали, каждый по-своему, национальный характер.
– Простите, но в их времена девяносто процентов населения не умели писать и читать…
– Ну так и что? Это действительно так и было, и это нас не украшает. У нас есть великая, в общем-то, историческая наука, но при этом недостаточно изучена крестьянская культура. Они были отнюдь не темными людьми. У них были свои представления о жизни, свои мифы, верования и нравственные установки.
– Евгений Евтушенко писал: «Слава богу, есть литература – лучшая история Руси». Именно по ней можно представить, какими были дворяне. «Онегин», «Война и мир», «Мертвые души», «Горе от ума», тот же Лермонтов с его «Вы, жадною толпой стоящие у трона….» хорошо показали примеры. Но сегодня появляются деятели культуры, которые рассказывают, какими прекрасными людьми были дворяне, как они служили России, любили народ. Хотя известно, что служили-то они не России, а царю – очередному. Как вы думаете, зачем понадобились мифы о дворянах?
– Это не совсем так, на мой взгляд. Я очень боюсь таких обобщений. Не было никакого единого русского дворянства, оно было очень дифференцированное. Есть известная фраза Николая Первого: «Русские дворяне служат России, а вот наши немцы служат нам». Считалось, что немцы были преданы не столько России, сколько Романову.
Действительно были дворяне, которые считали, что царь – это прежде всего, а Отечество на втором плане. Помните у Лермонтова – умирающий кавказский офицер просит передать; "Что умер честно за царя…".
Но также мы знаем, что с восемнадцатого века были люди другого типа. Тот же Радищев, те же декабристы…
– Их можно по пальцам пересчитать…
– Много пальцев надо. По делу 14 декабря было привлечено более пятисот человек, это всё были члены тайных обществ. В таких случаях надо иметь в виду, что у них были и сочувствующие.
При этом не надо забывать, что именно русские дворяне убили четырех законных императоров. Так что говорить о верности государю сложно.
– И все же трудно представить, что Ноздрев или Обломов служили России…
– Поместные дворяне, пользуясь Манифестом 1762 года, который разрешал им не служить, действительно всю жизнь жили за счет своих крепостных. Крестьяне, надо сказать, очень обижались. Они считали, если барин служит, то, значит, защищает Отечество, то есть их, поэтому его должны кормить. А когда барин сидит дома, думали они, то ради чего его мы кормим? Постепенно это понимание выросло в социальную ненависть, которая выплеснулась сначала в 1905 году, а потом в 1917.
Но еще раз хочу сказать, что очень боюсь обобщений. Например, когда говорят: «Я не люблю всех генералов». Генералы бывают разные. И дворяне были разные.
– Но Скалозуб был.
– Не только Скалозуб. Был и полковник Шварц, который довел до мятежа вернейший Семеновский полк. При этом был Михайло Орлов, первым делом отменивший в своей дивизии телесные наказания для солдат, и организовавший для них школы.
При Александре Первом была плеяда генералов, на которых, к сожалению, государь не счел нужным опереться. Воронцов, Раевский, Ермолов, Киселев… Все они были просвещенные и талантливые люди. Воронцов еще в 1815 году пытался предложить проекты реформы крепостного права. Ермолов это не одобрял, а вот Кисилев поддержал. Недаром Николай Первый приблизил его, сделал начальником Штаба по крестьянской части. Другое дело, что из этого ничего не вышло, и Кисилев все время оказывался в одиночестве.
Люди были очень разные, другое дело на кого власть предпочитала опираться. У меня есть любимая идея о том, что было пропущено несколько моментов. В истории вообще бывает такие развилки, не мной это придумано. Мне кажется, что в 1815 году была трагически пропущена ситуация с крепостным правом.
Александр Первый с его либеральными идеями был тогда всеобщим любимцем и народа, и офицерства, и Европы. Он мог тогда начать реформы, не обязательно радикальные. Никто всерьез не думал о мгновенной отмене крепостного права, да это и невозможно было, но начинать надо было тогда, и плеяда молодых генералов, молодого офицерства, готово было поддержать императора. А он вместо этого, как известно, занялся международными делами.
Александр решил спасать Европу, а спасать надо было свое отечество, и момент был упущен. Поэтому освобождение крестьян в шестидесятые годы было запоздалым, и уровень социальной неприязни, причем взаимной, был на таком уровне, что погасить его оказалось невозможным.
– Исторические параллели, как известно, хромают. Но все же, с каким периодом вы сравнили бы современность?
– Вы совершенно правы – исторические параллели – дело сомнительное. Как учил нас Остап Бендер – надо чтить уголовный кодекс. Особенно его последние по времени статьи.
– А если осторожно?
– С большими оговорками, ситуация напоминает то, что было вокруг Крымской войны – и до нее, и во время. После нее наступило время Великих Реформ.
– Почему вы сказали, что современность можно сравнить именно с периодом Крымской войны – ни до и ни после?
– Да потому что все исторические ситуации уникальны. Ничто не повторяется буквально. А вокруг Крымской войны ситуация совершенно особая – никогда ни до, ни после Россия не была в таком одиночестве в Европе, ни одного союзника, Тогда ведь ни на Китай, ни на Северную Карею опереться было невозможно. А Иран был таким же стратегическим противником, как и Турция. Вот и сравнивай …
Вообще ситуация последних десятилетий достаточно уникальна для российской истории.
– Никаких параллелей?
– Параллели придумать ведь всегда можно.
– Но вы же историк, тем более писатель!
– Понимаете, функции историка, насколько я их понимаю, заключаются в том, чтобы понять и показать реальность, а не устраивать некие, так сказать, соблазнительные построения.
Был такой прекрасный историк Богословский, автор капитальных работ по петровской эпохе. Он говорил: «Выстраивать широкие обобщения гораздо проще, чем представить один обоснованный реальный исторический факт».
– Но вы же не просто так вспомнили Крымскую войну?
– Нет, не просто так.Тогда глава государства, император, по привычной самоуверенности тотально ошибся и в оценке европейского расклада, и в военных возможностях государства.
– Почему же? Например, история про сожжение студенческого литературного сборника очень напоминает нацистские костры из книг.
– Масштаб разный. Менее всего намерен оправдывать советские нравы. У меня были весьма сложные отношения с властью и возможность отправиться в места отдаленные. Но будем объективны – сожжение книг не было столь мощной традицией как в гитлеровской Германии. Опасная книга могла тихо-мирно идти под нож или отправиться в спецхран. А уж какие параллели возникали в головах партийных деятелей – не могу сказать. Возможно их такие параллели не смущали.
– Девяностые можно сравнить со Смутным временем?
– Нет, нельзя. Смутное время было разрушительным., а девяностые не смотря на все тягости и неурядицы были в конечном итоге временем созидательным. Благодаря им к рубежу двухтысячных у нас уже была рыночная экономика. Смутное время – это тотальная гражданская война, а в девяностые благодаря политическому чутью Ельцина ее удалось избежать. Чеченская война – особое дело, особое явление, корни которого уходят в восемнадцатый век.
– Можно вспомнить как в 1905 году петербургские студенты послали телеграмму императору Японии, поздравили его с победой в войне с Россией….
– Этой истории не помню, но могло быть. Отчасти это был, думаю, как теперь бы сказали, прикол. Тогда был другой Уголовный кодекс. У меня эта акция симпатий не вызывает. Но тогда это могло быть свидетельством глубокого общественного кризиса. Власть теряла авторитет. Дальше – революция 1905 года, едва не погубившая империю.
– О том, что представлял из себя Союз писателей СССР написано довольно много. И о том, какие привилегии были у его членов, как им выделяли квартиры, дачи, шапки, путевки в санатории… А как с этим обстояло в Ленинградском союзе писателей?
– Привилегии, конечно, были, но масштаб был другой.
Я стал членом союза очень поздно, потому что у меня были сложные отношения с советской властью. Мне было сорок два года, не сказать, что молодой литератор… Из привилегий тогда была возможность покупать книги в книжной лавке писателей. Никаких продуктов, одежды не выдавали.
Был Дом творчества в Комарове, и каждый член имел право жить там один месяц совершенно бесплатно на всем готовом. Если писатель хотел остаться еще на время, нужно было платить девяносто рублей в месяц. При средней зарплате сто двадцать рублей в те времена, это было вполне сносно. Моя жена тоже была членом союза, мы пользовались такой возможностью спокойно поработать.
Были разные формы поддержки неимущих писателей, коих было немало. Скажем путевки Бюро пропаганды Союза писателей. Писатель выступал по этой путевке в библиотеке, в школе, в заводском клубе в обеденный перерыв, и получал небольшие деньги. Несколько выступлений в месяц – неплохое подспорье.
В полуголодные семидесятые-восьмидесятые, союз писателей был прикреплен к каким-то магазинам, где можно было получить "заказ", за деньги, разумеется, набор необходимых продуктов. Но поскольку я этим не пользовался, то подробностей не помню. В Москве все это было гораздо шикарнее. Как и большой ресторан московского ЦДЛ не шел ни в какое сравнение с наши скромным кафе Дома писателей.
А вот Книжная лавка – это было для меня серьезно.
Мы , жившие, фактически в одной комнате втроем, получили от Союза крохотную двухкомнатную квартиру, когда нам с женой было вокруг пятидесяти, а сын уже служил на Северном подводном флоте. Но тогда каждый завод, каждая крупная организация имела квоту на квартиры для своих работников. А не только Союз писателей.
Так что слухи о благах сильно преувеличены для нашего города.
– Несколько лет назад вышла книга Михаила Золотоносова про ленинградский союз писателей. Автор опубликовал протоколы заседаний союза, после прочтения которых кажется, что это не творческий союз, а коммунальная квартира. Как вы думаете, ошибся ли Михаил Нафтальевч, назвав свою книгу «Гадюшник»?
– Я думаю, ошибся. Союз был не совсем такой простой организацией, и назвать его гадюшником я бы не рискнул. Членами Союза были – Дмитрий Сергеевич Лихачев, Евгений Львович Шварц, Александр Володин, Виктор Конецкий, Борис Стругацкий, Андрей Битов, Александр Кушнер, Виктор Соснора… Между прочим, и Анна Андреевна Ахматова. И еще очень немало, быть может, менее известных, но одаренных и порядочных людей.
– Но почему же он так напоминает коммуналку?
– В Союзе было более чем достаточно весьма монструозных фигур. В частности, персонажи вполне бездарные как писатели, но очень заслуженные, как доносчики и погромщики. И на общих собраниях рядом сидели те, кто отсидел, и те, кто их сажал. Цена Союзу как организации понятна.
Но дело в том, что Михаил Нафтальевич опубликовал, и слава Богу, протоколы партбюро, секретариата, где разбирались склочные дела или производились политические проработки. Чего же Вы хотите? Но если опубликовать протоколы заседаний секции переводчиков, где были блестяще образованные люди, прошедшие лагеря, но не потерявшие силы интеллекта, или даже секции критиков, то впечатление было бы совсем другое.
Кстати, Михаил Нафтальевич и сам был членом Союза. Я помню его выступления на секции критики. Помнится, я давал ему рекомендацию для вступления в Союз. Вообще он делает много полезного, но иногда, на мой взгляд. увлекается и не учитывает сложности бытия.
Хороший пример – "дело" Бродского. Руководство Союза вело себя постыдно и отвратительно. Но на первом же, после суда, общем собрании после этого начался скандал. Первого секретаря Александра Андреевича Прокофьева, человека не злого, но в этом деле сыгравшего гнусную роль, публично оскорбляли и вынудили подать в отставку. Эта история стоила ему не только поста, но и жизни. Он вскоре умер.
Надо сказать, что советская власть допустила ошибку, допустив в союзе писателей тайное голосование. Поэтому в его правление входило довольно много приличных людей, которых обком партии видеть не хотел, но деваться было некуда, все не проконтролируешь.
– Демократия какая-то!
– В некотором роде. Хотя бы способы давления – в секретариат пройти без согласия обкома была невозможно.
Так что союз писателей был разный. Естественно, это была организация, созданная для определенных целей – собрать всех в одном месте для надсмотра. И все-таки лучшие писатели Ленинграда того времени были его членами.
– Значит, Михаил Нафтальевич погорячился с названием?
– Думаю, да. Помимо прочего он слишком доверяет официальным документам, будучи опытным архивистом. Но архивный документ иногда завораживает. А за ним есть некая живая жизнь.
Вот пример из моего опыта, не самый для меня приятный, но выразительный.
В шестидесятых была компания "подписантства" – письменные протесты против политическиз процессов. Я был сильно грешен по этой части. И 28 мая 1968 года ленинградский секретариат "проробатывал" меня за подпись под письмом против приговора Гинзбургу и Галанскову, осужденных за "антисоветизм". Я уж не знаю, что внесла в протокол технический секретарь, очень славная женщина с необычным именем Канна, но он должен производить тяжелое впечатление. – Компания охранителей мучает непонятно за что молодого литератора.
Но протокол не отражает сути дела. А суть была в том, что несколько секретарей – не все, – знали, что мне грозят серьезные неприятности и что в случае скандала Союз будет в него неаизбежно вовлечен. Это были не те секретари, что во время "дела Бродского", но тот опыт был свеж.
Я ,естественно, не был Бродским, но все же – шла с успехом пьеса в ТЮЗе, я регулярно публиковался в "Новом мире", в "Звезде"… И эти опытные люди, не из любви ко мне и не из благородства, а чтобы не быть втянутыми в неприятную историю, разыграли спектакль – под протокол. Мы договорились , что никто не будет требовать от мнея покаяния или отречения, но я вычлушаю то, что мне будет сказано. Так и было. Я молча слушал благоглупости относительно моего безобразного поведения. Огрызнулся только один раз, но понял, что ломаю сценарий. Мне вынесли строгий выговор с предупреждением, что мало меня волновало. Я ведь не был членом Союза.
Присутствующие на мероприятии представители обкома партии и комсомола, жаждавшие крови, поняли смысл происходящего и были крайне недовольны.
Вот что было – за протоколом. Как это понять будущему исследователю?
Другое дело, что я был отправлен в "черный список" и долго не мог публиковаться. Но это были минимальные издержки.
– Сегодня много говорят о русофобии. Но не кажется ли вам, что русская литература, чуть ли не вся, пышет русофобией?
– Надо уточнить – что такое русофобия. Если иметь ввиду ненависть к русскому народу по национальному признаку, то я ничего такого в нашей литературе не замечал. На мой взгляд, совершенно наоборот – русская классическая литература отличалась форсированным народолюбием.
"Война и мир" с народной войной – это русофобия? Достоевский с "Бедными людьми" и Алешей Карамазовым – это русофобия? "Капитанская дочка" – это русофобия?
Да, в это же самое время Пушкин мог написать в письме к Чаадаеву:" Я конечно презираю мое отечество с ног до головы". Но, уверяю вас, что русский народ в это понятие "отечество" не входил. Речь шла о том слое общества, в котором Пушкин жил и о том государстве. где ему в конце жизни было так тяжело.
Тот же Чаадаев, доказавший свой патриотизм на Бородинском поле и под Кульмом, и написавший немало горьких слов о русской истории, сказал: "Я не привык любить свое отечество с опущенной головой и закрытыми глазами".
Некрасов – русофоб?
Славянофилы – Аксаковы, Хомяков,Иван Кереевский, Самарин – русофобы?
Боюсь, что конкретных русофобов в нашей словесности нелегко отыскать.
– А как же стихи Лермонтова «Прощай, немытая Россия – страна рабов, страна господ..»?
– Не самое капитальное его произведение, прямо скажем. Разозлили человека. Но давайте вспомним его великое стихотворение "Люблю отчизну я, но странною любовью, Ее не победит рассудок мой…". стихи гениальные и непревзойденные по искренности. Давайте будем на них ориентироваться.
– Можно вспомнить и слова Тургенева, сказанные им при встрече с Достоевским: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве".
– Что было, то было. Но тут кроется серьезнейшая проблема. И дело не в примитивной русофобии. Это был глубокий культурно-психологический парадокс.
Вот яркий пример. Крупнейший идеолог славянофильства Хомяков, русский аристократ, был при всем своем славянофильстве был влюблен в Европу. Образованный европейски в точном смысле слова, с языками, знанием культуры и истории. И при этом был, что называется, пламенным русским патриотом. Но это не мешало ему много лет писать именно историю Европы с древних времен.
Все наши гении были европоцентричны. Достоевскому, как известно, принадлежат слова о "священных камнях Европы". В "Подростке" он вкладывает в уста Версилова целую декларацию:"Русскому Европа так же драгоценна, как и Россия, каждый камень в ней мил и дорог. Европа также была Отечеством нашим , как и Россия…"… Что не мешало Федору Михайловичу весьма критически относиться к европейскому обывателю.
Много чего по этой части можно сказать и о Толстом, путешествовавшем по Европе, высоко ценившим современную ему европейскую литературу, но при этом написавшем великий роман о России, сокрушившей европейское нашествие.
Да, Тургенев в частном порядке говорил много чего, неприятного для русского патриота, но написал "Записки охотника", с глубочайшей симпатией к русскому мужику. Да и все его романы – это боль о русских судьбах. Причем разных сословий.
Парадоксальное отношение к Европе – любовь, неприятие, любовь – особенность нашей культуры. А другой культуры у нас нет.
Я вообще плохо себе представляю, что это такое русофобия. Если речь идет о международных отношениях, то можно посмотреть на европейскую историю. У немцев была франкофобия, французы сухо относились к немцам.
Что касается России, есть один существенный момент, он появился в петровское время. После Полтавы русские войска стали воевать на европейской территории, и Петр пытался сделать Макленбургское герцогство фактически частью России. Тогда впервые возник альянс из нескольких европейских государств – Англия, Священная Римская империя, Франция – которые решили остановить его. Он это понял и вывел войска.
После Полтавской битвы Петр был несколько опьянен победой, а последующие одиннадцать лет войны со Швецией напугали европейские государства. На Россию стали смотреть, как на потенциально опасное государство. Впрочем, ничего уникального в этом не было, потому что тогда все так смотрели друг на друга. Можно вспомнить целый ряд войн, которые затеял Людовик XIV, поставив на дыбы всю Европу своими планами округления французских территорий. Россию тоже рассматривали, как возможную угрозу. Если это считать русофобией, то ну да, русофобия, но это было отношение к государству, а не русским.
– А злая сатира Салтыкова-Щедрина не русофобия?
– Помните его сказку «Как мужик двух генералов прокормил:? Так это генералофобия, а русский мужик в порядке. Неужто вы думаете, что то чиновничество российское , над которым беспощадно Щедрин издевался , были для него Россией и ее народом?
Существовали и существуют ли те, кто не любит Россию? Несомненно. Мало ли что.. Было время , когда немцы презирали и ненавидели французов, а французы ненавидели "бошей".
– А как объяснять сегодня школьникам начало романа «Тихий Дон», где отец насилует дочь, а его за это убивает родной сын?
– А школьникам и не надо читать "Тихий Дон", роман великий, но предельно жестокий. Там не только отец насилует дочь, но и казаки во время войны насилуют свою русскую женщину. Там много чего не детского. Это роман о страшном времени со страшными законами. Честный роман. И уж если старших школьников с ним знакомить, то предварительно надо им честно и умно рассказать об этом времени. А кто сумеет?
– И отношения замужней Аксиньи с женатым Григорием на фоне современной пропаганды семейных ценностей выглядят странно..
– Никто почему-то Шолохова русофобом не называл, а русская литература была трезвой. Она смотрела на реальность без розовых очков, потому что стремилась помочь…
– Вы, наверняка, иногда смотрите телевизор, читаете соцсети. Как по-вашему, что случилось с русским языком? Почему его носители так безобразно относятся к нему – неправильные ударения, упрощения?
– Если вспомнить советский официоз – те же газеты, радио или телевидение, – то язык там не самый богатый. Но параллельно с ним существовал нормальный, богатый, сильный язык. Думаю, сейчас так же.
Я, как член жюри литературного конкурса «Большая книга», читаю десяток-полтора романов, которые входят в шорт-лист, и могу сказать, что с языком у нас все в порядке. Кроме того, я читаю рукописи, которые приходят в журнал «Звезда», и, честно говоря, никакого обеднения языка в литературе, публицистике не вижу.
Язык социальных сетей – это специфическая речь.
– Откуда появилась страсть к сокращениям – пишут не «с днем рождения», а « с др» , не «с новым годом», а «с нг»?
– Всегда есть какие-то объяснения. В разные эпохи казалось, что язык погибает. В петровскую эпоху была мощная экспансия иностранных слов, причем искаженных. Почитайте тома «Письма и бумаги Петра Первого». Он переписывался с абсолютно русскими людьми, со своими соратниками. Но это же вопапюк какой-то! Это русские слова, смешанные с немецкими и голландскими.
И – ничего, язык это перемолол. Если почитать прозу Крылова конца восемнадцатого века, то это абсолютно современный, нормальный русский язык. Он не погиб. Освоил что нужно, появилось много новых слов, которые естественным образом вошли в язык. Очевидно, такое происходит в переломные моменты.
Можно вспомнить советский новояз, появившийся после 1917 года. Абсолютно чудовищный! При этом, несмотря ни на что, лучшие писатели писали хорошим русским языком.
– Вас не смущает, что мат стал почти нормой?
– А вы думаете, его стало больше, чем было?
– В публичном пространстве да.
– Не надо уподобляться страусам. Мат – неотъемлемая часть нашей "низовой культуры. Органичная часть. Поэтому он неистребим. Я знаю цену настоящему ненормативному языку. Так случилось, что я был помкомвзвода в саперном полку, где процентов десять-пятнадцать было бывших уголовников, выпущенных по бериевской амнистии пятьдесят третьего. Так что с языком у нас все было в порядке. Но мат хорош на своем месте, как характеристика нестандартных тяжелых ситуаций и психотерапевтическое средство, а не на страницах романа или в устах школьницы. Но, увы, это давняя история.. Ребята употребляют его , не вдумываясь и не замечая. Ничего хорошего в этом нет. Но что с этим делать – не знаю. . Это проблема и глубокая.
Что до литературы… Тоже не просто. Когда на Миллера , в эротических романах которого все названо своими словам, намеревались подать в суд за нарушение общественной нравственности, то многие знаменитые писатели выступили в его защиту. Например, интеллектуал Альбер Камю. Они утверждали, что это подлинная литература.
– Вы сказали, что как член жюри читаете много книг. Можете предсказать, какие жанры в ближайшее время исчезнут? Например, эпистолярный уже почти умер…
– К сожалению, да. Замечательный жанр. Надо сказать, мы в «Звезде» часто публикуем переписки. Недавно опубликовали потрясающие письма Веры Федоровны Пановой и ее мужа Давида Яковлевича Дара. 1943 год, они только что познакомились… Он был командиром разведвзвода на Невском пятачке и после тяжелого ранения был отправлен служить в армейскую газету. А она была никому неизвестной бедной журналисткой, вдовой репрессированного, с тремя детьми… Знаете, это потрясающий любовный роман в письмах.
А если говорить о литературе, то она живучая, никаким жанрам не грозит смерть.
– Василий Аксенов еще в начале нулевых говорил, что роман умер…
– Сказать можно все. «Большая книга» – это, в основном, романы. Они пишутся, издаются, покупаются. Романы Пелевина – бестселлеры. С малыми формами – рассказами – хуже, потому что их труднее писать, чем романы.
– В советское время была еще детская литература. Целые поколения выросли на стихах Маршака и Чуковского.
– Маршака и Чуковского сегодня действительно нет, хотя после них были неплохие детские писатели. Честно говоря, я не слежу за детской литературой, но когда открываю Амазон или Лабиринт, вижу массу обложек книг для детей, но какого они качества не знаю. Талантливых людей очень много, уверяю вас.
К сожалению, у нас фактически нет литературной критики. У меня большие претензии к советскому литературному периоду, но литературная критика тогда была рекламой художественной литературы. Отдел критики в «Новом мире» имел огромное количество читателей.
Сейчас критика не имеет такого значения, которое она имела в девятнадцатом веке. Тогда она была мощной и влиятельной. Сейчас с ней гораздо хуже, поэтому мы плохо знаем свою литературу.
– Вам скоро исполнится восемьдесят восемь, но вы, извините за комплимент, в отличной форме. Не поделитесь секретом?
– Я в таких случаях говорю:"Спасибо гвардии полковнику Хотемкину, командиру учебного отдельного полка, который делал из нас "настоящих солдат". Физические нагрузки смолоду – вещь полезная. Но главное , думаю, генетика. Спасибо моим родителям. Я и спортом занимался, боксом, правда, особых высот не достиг. И работа на Крайнем Севере тоже полезна для здоровья. Короче – что есть, то есть. Не жалуюсь. И не хотелось бы сглазить. "Есть у нас еще дома дела."
А что до алкоголя и курения. Смолоду было попито прилично. Не скрою. Но вовремя остановился. А курить бросил шестьдесят лет назад. Родился сын, одна комната. Надо выходить на лестницу курить. Я оказался на это не способен. И легко бросил.
Дата интервью: 2023-10-18
