Известный литовский политик согласен с Путиным в том, что в современной политике существуют двойные стандарты. В интервью он рассказал о том, почему до сих пор отношения Литвы и России остаются сложными, и чему удивляются в Вильнюсе русские туристы.
– Господин Ландсбергис, как вы думаете, почему отношения России и Литвы периодически ухудшаются?
– Наверное, виновата «самая большая трагедия человечества». Вы знаете, какая самая большая трагедия человечества?
– Какая?
– Развал Советского Союза.
– С чего вы взяли, что это так?
– Так считает президент России. Его не интересуют освобождение народов и победа демократии. Это такой авторитет, перед которым демократии помалкивают. Получается, что Литва, наверное, виновата в том, что последняя европейская империя распалась без мятежей, гражданской войны и расстрелов.
Это все подоплека. Помните 1989 год, когда по телевидению транслировались Съезды народных депутатов. Нас, прибалтийских депутатов, узнавали на улицах, поддерживали: «Молодцы, прибалты! Продолжайте в том же духе». А когда нас решили наказать экономическими репрессиями, то на улицы Москвы, Ленинграда, Воркуты люди выходили на митинги с плакатами: «Руки прочь от Литвы! Свободу Литве!». Это ведь было.
Когда пришло время испытаний для России, во время путча, то люди строили баррикады и говорили: «Мы делаем так, как в Вильнюсе, и будем стоять».
– Это, наверное, помнят многие.
– Значит, Литва оставила что-то в памяти.
Потом нас завлекали разными способами в постсоветские структуры, где руководит Россия – какие-то общие экономические и транспортные пространства.
А сколько криков было, когда Европа и мы настаивали на том, что граждане России должны получать весьма облегченную визу для проезда через Литву в Калининград: «Какая виза нужна, чтобы ехать из России в Россию?!». Были и демонстрации на вокзале, и теракты, и проводницу в поезде избили, и написали ее кровью в тамбуре «Литва – русским». Ведь эти фашистские выходки тоже были.
– Вы говорите про девяностые…
– Такое случалось, когда Литва решила вступить в ЕС. Как этим начальникам тяжело, однако, понять, что Литва – это другое государство, суверенное, и с ним надо нормально разговаривать, а не приказывать и наказывать экономическими санкциями.
Был у нас нефтеперерабатывающий завод. Сначала на него пришли инвестировать американцы, потом акции купил ЮКОС. Когда его угробили, то Литва свою долю продала польскому концерну. И опять в России это показалось кому-то нехорошо. Перекрыли нефтепровод «Дружба», как дружбу.
Нет здесь никакой экономики. Это политика, и она заключается в простой злобе: «Литва не хочет нам подчиняться». Но, согласитесь, каждый имеет право на выбор. Почему же в России кому-то до сих пор кажется, что если Литва сделала выбор не в ее пользу, то это плохо. Вроде бы такие мысли: «Мы – империя, а тут какая-то Литва поступает по-своему?»
– Как относятся в Литве к выражениям российских политиков «какая-то Литва» или «маленькая Литва»?
– Есть еще «Потерянная нами Прибалтика». Это официальное высказывание одного из начальников или депутатов думы. Я уж не говорю о Жириновском, который постоянно пытается решить проблему «как изничтожить этих прибалтов».
– Вы же понимаете, что говорить про него несерьезно.
– Я не думаю, что это явление несерьезно. Даже генеральный секретарь НАТО попросил Россию ответить: почему председатель парламентской партии, пусть и не правящей, открыто выражает угрозы балтийским государствам? Почему российское правительство не отмежевалось от него?
Я понимаю, что все это не просто, так говорится. Это как в старые времена, когда у короля был шут, который валял дурака и говорил то, что хотел бы сказать король, но ему это не положено говорить. Жириновский играет роль такого шута, а король благосклонно смотрит на это.
– То есть я правильно понимаю, что в этих конфликтах нет никакой экономики, и виновата политика?
– Экономика – это средство. Даже верховное российское руководство признает это. Когда надо, оно может морочить голову не только США, но и ООН: «Мы проводим свою суверенную торговую политику. Хотим – выполняем договоры, не хотим – не выполняем. Что вы нам сделаете?».
Вот Россия вступила в ВТО. На Западе стали надеяться: «Сейчас станет полегче». Но опять происходит то же самое – Россия не выполняет обязательств. Единственный раз, когда Россия выполнила свои договорные обязательства, был во времена Ельцина. Это был договор о выводе войск из Литвы, и он был выполнен. Потом также из Латвии, Эстонии. А из Молдовы, Грузии до сих пор не вывели, помимо обязательств.
– Может, тогда повлияли еще и кредиты от МВФ, в которых нуждалась Россия?
– Никакого нажима сейчас нет. Он был в 1990 году, когда нам объявили блокаду, чтобы сломить стремление к независимости, и Литва пришла бы с повинной: «Мы совершили ошибку. Мы аннулируем акт о независимости». Этого требовал Горбачев. Нам говорили, что как только мы подчинимся требованиям Москвы, тут же возобновятся поставки.
Наша позиция тогда была такова: мы переходим на торговые отношения. Не на прежние поставки и заказы, когда у нас забирали продукцию и давали столько, сколько решат, как в колониальной структуре, где хозяин устанавливает цену. Мы сказали: «Литва – независимая страна, мы хотим дружеских отношений, как было до 1940 года, то есть, до оккупации». Надо сказать, что со сталинским Советским Союзом до того у нас были хорошие отношения.
– То есть СССР никак не угрожал Литве?
– Непосредственно нет. Тогда еще не было известно, что в 1938 году в СССР печатались военно-стратегические карты Средней Европы, на которых Литва, Латвия и Эстония были предварительно отмечены, как советские республики. Хотя в то время это были независимые страны, члены Лиги Наций.
– И Сталин не устраивал экономические войны в отношении Литвы, как это делает Путин?
– Нет.
– Значит, Сталин лучше, чем Путин?
– Он был хитрее даже Ленина.
В 1919 году попробовали установить „советскую власть“, но не прошло. Пришлось уйти и подписывать мирный договор. У нас был такой договор с Россией в 1920 году, где сказано, что Советская Россия торжественно снимает все претензии на предмет прежнего владения и признает Литву суверенным, независимым государством и партнером России. Даже российские дипломаты тогда сказали: «Будем считать, что между нами не было войны».
– Удивительно, но за независимость Литвы в 1919 году воевали и русские офицеры.
– В литовской армии в 1919-20 годах были люди разных национальностей. Мой отец был офицером, и у него был друг поляк, но патриот Литвы, командир польской роты, у которого была литовская фамилия Норейка. Потом уже не считал себя поляком и голову положил за Литву. Были и русские, и немцы. Тогда люди не особо ставили на первое место национальность, многое определялось личностью человека. Была эта польская рота, хотя Литва порой воевала с Польшей.
– Так Сталин соблюдал договор?
– До поры до времени.
В 1920 году была ленинская редакция договора. За несколько дней до его подписания главарь литовских коммунистов писал Ленину: «Мы наготове. У нас есть сила, и мы можем свалить буржуазное правительство и восстановить Советскую власть в Литве». Ленин написал ему секретное письмо: «Еще не время. Потерпите». Как бы отложили на недельку, может, месяц. Это опубликовано.
– Неделька затянулась на двадцать лет…
– Тогда, видимо, решили, что хватит. Европа и СССР решали: кто с Гитлером, кто против него? Сталин решил, что надо вместе с Гитлером пойти против всех, и протянул ему руку дружбы.
Поделили они Европу неплохо, каждый радовался, что обманул другого. Хрущев ведь писал в своих мемуарах, как после подписания пакта Молотова и Риббентропа, Сталин подпрыгивал от радости: «Надул Гитлера! Надул Гитлера!».
– Оппозиционер Илья Яшин после круглого стола в Брюсселе с участием представителей российской оппозиции , написал в интернете, что вы на нем якобы сказали про Путина: «Этот чекист просто пихает Европу в задницу». Вы на самом деле так сказали?
– Пихает?
– Так написано у Яшина.
– Такого слова я не употреблял и не называл чекистом, но неоднократно отмечал, что Путин очень долго вообще игнорировал Евросоюз. Никогда не было речи об отношениях России и Евросоюза. Россия и Германия, Россия и Италия – пожалуйста. Но только не Россия и Евросоюз.
Первый случай, когда они говорили с Евросоюзом, был во время Грузинской войны. Саркози приехал в Россию не как президент Франции, а как президент Евросоюза. Тогда Россия взяла на себя обязательства прекратить военные действия, вывести войска с оккупированных территорий, но как обычно, это не было выполнено. Даже сейчас продолжается захват грузинской территории – на каком-то участке полкилометра, где-то двести метров, везде передвигают колючую проволоку в одну сторону. Провоцируют Грузию, может снова начнут войну? Грустные приемы.
Вместе с Саркози в Москву приезжал министр иностранных дел Франции Кушнер. Он говорил президенту Медведеву: «Господин президент, вы не должны быть лгуном. Вы обещали, что будет сделано то-то и то-то, но не выполнили своих обещаний. Не будьте лгуном». Но президент страны предпочел остаться лгуном, потому что над ним был другой президент.
– Почему Евросоюз терпит такое положение?
– А что он должен делать? Он обычно сожалеет. Но сейчас заметно интересное развитие событий. Это касается политики Евросоюза по привлечению восточных соседей к более тесному сотрудничеству, освоению европейских правил поведения, торговли и отношения к демократии и правам человека. Эти страны начали все больше задумываться: с кем им быть – Евросоюзом или Россией?
– Какие страны вы имеете в виду?
– Например, Белоруссия. Но прежде всего Украина. Она все больше уходит в сторону Европы. Окончательно это может произойти уже в ноябре, если Москва как-нибудь не помешает этому.
– Как она может помешать?
– Экономическими средствами. Сколько раз уже было, когда украинские олигархи несли убытки от экономических репрессий Москвы. К тому же, Глазьев постоянно угрожает: «Мы оторвем восточную часть Украины. Мы поднимем Крым против Украины». Это все открыто и нагло.
– Кажется, это говорил и Рогозин…
– Тот еще похлеще. Но на последних переговорах господин Порошенко уже поблагодарил Россию за то, что она помогает украинцам понять, кто они и с кем им быть. Россия помогает Украине льнуть к Европе. В Москве надеялись, что смогут запугать ее экономическими репрессиями.
Вот и сейчас такая же политика проводится в отношении Литвы – ее наказывают убытками. Потому что в ноябре пройдет саммит Евросоюза, и еще несколько государств сблизятся с Европой, подписав торговые договоры. В Москве же говорят о Евразийском союзе, Таможенном союзе. На что Евросоюз дал четкий ответ: «Если вы входите в Таможенный союз, тогда забудьте о том, что для вас откроются европейские рынки и будут доступны правила нормальной торговли, где нет шантажа».
– Но разве Путин не прав, когда говорит о двойных стандартах западных политиков?
– Они действительно имеют место в тех случаях, когда третья страна поступает недемократически, как угнетатель, или по-жульнически. Если страна небольшая, то с ней можно обойтись строже, а если большая и влиятельная, то отношение становится весьма умеренным. Это двойные стандарты – тут он прав. К нему они не применяются, иначе как к небольшому тирану.
– Например, о том, что гей-парады запрещаются в России, шумит весь запад. Но в Литве они тоже долгое время не разрешались.
– Мне кажется, что Путин и российские власти очень умело использовали этот момент, чтобы показать различие понимания и отношения к демократии и правам человека на примере геев. Не все их любят в Европе, тем более в Средней Европе. Вспомните, как раскололась Франция, и одна ее половина кое в чем согласилась бы с Путиным. Но самое главное, что он такими действиями склоняет замолчать о более серьезных проблемах – свободе прессы, подконтрольности неправительственных организаций, которые объявлены агентами Запада. Как во времена Сталина – если ты против линии партии, то ты враг народа. Почти то же самое, только не сажают, но на бумаге те же нормы. Так вот, с помощью проблемы геев Путин хитро обходит эти темы.
– Кажется, в Литве есть закон похожий на «милоновский», и пропаганда гомосексуализма среди детей тоже запрещена?
– У нас был проект закона об охране детей, это очень большой закон. В нем был всего один пункт об ограждении детей от пропаганды гомосексуализма. Его не приняли, потому что им возмутились в Европарламенте. В целом закон хороший, но критика была в основном из-за этого пункта, который оценили как негативный в отношении геев. Если детям что-то не рекомендуется, значит, это уже негативное.
Во время дискуссий в Европарламенте, когда критиковали Литву за этот еще не действующий закон, я спросил депутатов: «Господа, вы хотите, чтобы вашим внукам с раннего возраста внушалось, что гомосексуализм это интересно?». «Хотим! Хотим!» – закричали мне депутаты. Конечно, некоторые сами были геями.
Но Путину такой закон выгоден. Потому что все говорят только о том, что он что-то запретил. К тому же запретил критиковать себя в таком месте, как храм Христа Спасителя. Тот же Илья Яшин пояснил нам в Брюсселе, что этот храм недействующий, что там много коммерции и развлекательных учреждений.
– Господин Яшин ввел вас в небольшое заблуждение: то, о чем он говорил, происходит на нижнем этаже храма.
– Какая разница? Церковь делает там деньги. Христос таких выгонял. Теперь туда пришел кто-то протестовать, и молодая мать сидит в тюрьме. Ее вынуждают работать по четырнадцать часов, да еще голой под присмотром мужчин. Она написала про это, а власти только посмеивались.
А история с Магнитским? Стоило ему помешать грабастать сотни миллионов, и человека замучили. Или закон о сиротах, которых запретили усыновлять иностранцам. За «закон Магнитского» отомстили сиротам.
– Скажите, если бы акция, подобная PussyRiotпроизошла бы в кафедральном соборе Вильнюса, что было бы?
– Их вывели бы. И все. Чтобы за это сажать в тюрьму… Да вы что!
– Почему, по-вашему, Литве в отличие от России и других бывших советских республик, удалось быстрее стать демократическим государством? Это особенности менталитета или влияние западной культуры?
– Конечно, это вопрос культуры – и политической, и исторической. Литва все-таки относится в сфере управления к западной цивилизации. В 1529 году сеймом Литвы был утвержден Литовский статут – свод законов, который действовал триста лет на территории Великого княжества. В России такого свода законов в то время не было.
У Литовского статута были демократические принципы: по сословиям четко прописывалось что преступно, что наказывается, закон определял государственную структуру. Уже существовала как бы конституционная монархия, были прописаны права монарха и границы, за которые он не имел права заходить. Также были указаны права бояр, мещан, крестьян. Крепостного права не было, хотя крестьяне и подчинялись дворянину. Однако, в случае если дворянин каким-то образом нарушал права крестьянина, то отвечал по закону.
В конце шестнадцатого века Литва и Польша стали объединенным государством, и у него было очень интересное название – Республика двух народов. Эта Республика в конце восемнадцатого века приняла первую в Европе конституцию.
Это был союз двух государств, объединенный фигурой монарха, который был одновременно королем Польши и великим князем Литвы. Законы принимались от имени обоих государств.
– Но почему республика, если был монарх?
– Потому что король и великий князь избирались дворянством. Власть не передавалась просто по наследству. Это не как на Западе: «Король умер. Да здравствует король!». На выборах бывали и «колебания вместе с партией», как сказали бы в советское время.
Мне кажется, это было начало демократии. В конституции, кстати, говорилось и о правах мещан, которые приближались к боярам и дворянам. И – никакой французской революции с ее гильотинами.
Потом пришла Екатерина Вторая, и снесла с карты Европы это слабое, к сожалению, государство, которое уже не могло противостоять суворовским армиям. Так кончилась история нескольких столетий Польши и Литвы вместе с конституцией, как будто ничего и не было.
Когда декабристы вышли на Сенатскую площадь с требованием конституции, то их расстреляли из пушек. Вот и вся «ваша конституция». России понадобилось дожить до двадцатого века, проиграть войну с Японией, пережить революцию 1905 года, чтобы понять ее необходимость.
Мы всегда подчеркивали, что Литва идет демократическим путем. Это было и во времена, когда Горбачев отказывался вести переговоры, и во время попытки восстановления коммунистической власти в январе 1991-го. Мы не шли насильственным революционным путем, и не было желания развалить Россию.
– В октябре был скандал с показом на одном из телеканалов фильма о тех событиях в 1991 году в Вильнюсе…
– Я видел этот гнусный пасквиль. Этот канал уже закрыли. Нельзя показывать такие вещи ради издевательства. Там ведь выступали продажные шкуры, они лгали, как было страшно русским в 1991 году в Вильнюсе, якобы на улицах избивали жен русских офицеров, приговаривая: «Не рожай колонистов на нашей земле». Беспредел вздора.
То, что у нас преследуют русских – это пропаганда. К нам приезжают туристы из России, и удивляются: «Нам говорили, что вы нас ненавидите, а мы не замечаем этого. Даже по-русски с нами разговаривают».
– Литва в сравнении не только Евросоюзом, но и некоторыми европейскими государствами, небольшая страна. Случались ли конфликты, когда законы ЕС ущемляли интересы Литвы?
– Проблемы бывают, но они и решаются. Очень много чего уже определено договорами – сначала Римским, потом Лиссабонским. Конституция в ЕС не прошла, но ее заменил Лиссабонский договор, где все определено – пути решения вопросов, компетенция союзных государств. К тому же, ЕС не имеет централизованной верховной власти. Некоторые государства хотели бы иметь центральную власть, но другие, особенно из Восточной и Центральной Европы возражают, потому что у них уже был опыт правления Москвы.
Литва должна была привести свое законодательство в соответствие с европейским, чтобы не было противоречий. То же самое сейчас происходит и с Украиной. Ей нужно изменить некоторые законы, в том числе по прокуратуре, которые у них, кажется, остались почти со сталинских времен. Украина меняет их. Это не конфликт интересов, это – обоюдный интерес.
– Вас не пугает глобализация? Везде одни и те же товары, одни и те же продукты.
– В Брюсселе можно зайти в магазин и купить польские, чешские, даже литовские товары. Поляки делают свой сыр, и никто их не принуждает делать итальянский. К тому же, существуют нормы по качеству…
– И не только.
– Ну да. Мы вот посмеивались насчет огурцов, про их единый стандарт.
В Норвегии я видел лососинные заводы. Большие рыбины или маленькие там просто выбрасывают. Существует стандарт: сколько в длину может быть лосось. Могут сказать, это плохо, но это экономика. Стандарт упаковки.
– А если говорить о глобализации в национальном масштабе. Вы не видите опасности, что со временем, когда эти процессы станут еще больше, то могут исчезнуть небольшие национальности?
– Нация – это культура, язык, способ мышления. Это все не так просто изменить. Можно принять правила о том, какой должен быть лосось, какие должны быть огурцы, или ввести единые правила приема на работу. Но изменить культуру, отменить язык очень сложно.
– Вы человек творческой профессии, и – занимаетесь политикой. Вам это, на самом деле, интересно?
– Меня никто не принуждал заниматься ею.
– Вы хотите сказать, что политика похожа на музыку?
– Очень похожа. Одно дело, когда музыкант играет что-то для себя в углу, и другое, если он выступает на сцене. Композитор тоже сочиняет музыку для людей, и он ищет признания у слушателей. Так и политик – он тоже ищет понимания, признания.
– Вы давно были в России?
– Уже несколько лет как не был. Нет официального повода. Правда, недавно побывал, год назад, в Калининградской области, если, конечно, ее можно считать Россией.
– Конечно, Россия. Разве нет?
– Эта территория после войны была поручена Советскому Союзу для управления «до подписания мирного договора». Так записано в Потсдамском соглашении. Сталин включил ее в свою территорию, сделал частью Российской Федерации. По праву это называется аннексия.
– Так в Россию вы можете въехать без препятствий?
– Для этого нужны визы. Конечно, меня могут не пустить. Недавно моего коллегу не пустили в Белоруссию, потому что он поддерживает белорусскую оппозицию.
В Москве последний раз был в 2000 году. Пригласили играть на концерте в Большом зале консерватории. До этого бывал как председатель парламента, и в Государственной думе, встречался с ее руководителями. Ездил к Егору Строеву в Орел. Были нормальные дружеские встречи. В Орловской области во время войны погибло очень много литовцев, и мы поставили памятник им под Алексеевкой.
Дата интервью: 2013-10-10
