Председатель Московской городской думы.
– Владимир Михайлович, вы верите в мистику?
– Наверное, что-то происходит вокруг нас. А что?
– Это я к тому, что вас избрали председателем Мосгордумы в тринадцатый раз.
– Я не суеверен настолько, чтобы не избираться в тринадцатый раз и стремиться срочно избираться в четырнадцатый. Я совершенно спокойно к этому отношусь.
– То есть ничего нехорошего от этой цифры не ждёте?
– Если что-то и может произойти, то не от этого.
– Вы начинали свою деятельность следователем в прокуратуре. Можете рассказать о каком-нибудь интересном деле, которое вели?
– В принципе я могу вспомнить каждое дело, с 1978 года веду дневники, в них у меня записан каждый мой рабочий день. Кроме этого, у меня сохранились копии некоторых обвинительных заключений, какие-то фотографии, относящиеся к следствию. У меня, например, было дело, которое я расследовал очень много лет – сначала работая в районной прокуратуре, а затем заместителем прокурора Москворецкого района.
– Вы ведь занимались расследованием особо тяжких преступлений?
– Да, прокуратура всегда расследовала особо тяжкие преступления – против личности, должностные, сотрудников КГБ и милиции.
Я пошёл работать в прокуратуру, потому что мне это нравилось. Это было очень интересно. Я горжусь тем, что боролся с преступностью. Это тяжёлая и неблагодарная работа.
– Почему неблагодарная?
– Хотя бы потому, что состоишь в конфликте с людьми, которые совершили преступления. Задача следователя – раскрыть преступление, привлечь к ответственности за его совершение. Ну и как вы думаете, много благодарностей вызывает эта профессия?
– Но вы же боролись за справедливость.
– Порой справедливость не всем нужна. Конечно, бывали случаи, когда обвиняемые меня благодарили.
– ?!
– За то, что я честно вёл следствие. Я не «шил» чужие дела другим людям.
Прокуратура создавалась Петром Первым для защиты государства, недаром её называли «око государево». Она защищала и должна защищать людей. Надеюсь, что у нынешних государственных мужей хватит мудрости не заниматься её реформированием и уничтожением.
– Это вы о появившихся разговорах упразднить прокуратуру?
– О них. Нужно понимать, что прокуратура – это та сторона власти, которая защищает интересы всех граждан. Когда вы приходите к адвокату, то спрашиваете: сколько будет стоить ваша защита? Прокуратура в случае нарушения законных прав гражданина защищает его бесплатно. В некоторых случаях она имеет право возбуждать дела даже несмотря на то, есть заявление от гражданина или нет.
– Скажите, а когда было больше справедливости – при прежней системе или сейчас?
– Справедливости для кого? Так сложно рассуждать. Если есть стабильная политическая ситуация в стране, определённое количество законов, устоявшиеся правоотношения, то защищать интересы граждан в таком случае гораздо легче. Когда же происходит революционный процесс в стране, когда уголовное законодательство и Конституция изменяются, когда действия, считавшиеся раньше преступными, перестали таковыми считаться, тогда сложнее.
Переход от тоталитарной системы к демократической всегда ведёт к росту преступности. Это не только в России было так. Очень жаль, что у нашего государства не хватило мудрости вовремя реагировать и предвосхищать многие преступления, например, вспомните истории с обманутыми вкладчиками. Вот вы можете себе представить, чтобы в советские времена в газете «Правда» появилась реклама, которая обманывает людей и очевидно преступная?.. Не можете. А сейчас это совершенно спокойно происходит. Благодаря изменениям, которые произошли в нашем обществе, преступность стала очень богатой. Она и раньше, конечно, не бедствовала, у неё были «общаки», куда преступники отдавали долю от похищенного. Но тогда она не имела такую мощную организацию, как сейчас. Прежде она находилась под негласным надзором органов, и почти все преступники были известны. Сейчас преступность стала хорошо вооружённой, консультантами к ней пришли прекрасные специалисты, не побоюсь этого слова, они действительно профессионалы. Но эти профессионалы черны душой, потому что создают преступные схемы.
Вот недавно у меня на приёме были граждане, они стали жертвами очередной «пирамиды». Эта «пирамида» уже не похожа на те, которые были в начале 90-х. Тогда людей просто обманывали, а теперь их втягивают как соучастников. Я видел эту схему, она и в самом деле сделана очень профессионально.
– Владимир Михайлович, если вы имели в виду под стабильной системой советскую, то мне кажется, что она хоть и была стабильной, но в то же время и гниловатой. Ведь почти все ветви власти тогда подменяли партийные органы.
– Недостатком той системы была однопартийность, и партия была вне критики. Да, можно было пожаловаться в райком или горком, но ответа оттуда вы никогда не получили бы, потому что ваша жалоба направлялась в милицию или в прокуратуру. Партия их тоже контролировала. Это было политическое решение. Смогли бы вы добиться справедливости или нет – это был большой вопрос. Сколько было тогда оправданных и незаконно лишённых прав граждан? Сейчас добиться справедливости стало немножечко сложнее.
– Именно немножечко?
– Гораздо сложнее. Как-то у меня была на приёме гражданка, которая два года боролась за то, чтобы доказать, что она невиновна. И только после того, как я посмотрел её дело и направил запрос в соответствующие органы, ей был вынесен оправдательный приговор.
Ничего нового я не скажу, если скажу, что защищать и контролировать защиту граждан обязан депутатский корпус. Человек обращается во власть с вопросом, и у каждого человека во власти есть его представитель – депутат Мосгордумы или районный депутат. Они обязаны помогать своим избирателям, если их требования законны. Ко мне на приём приходит много граждан, но не всем я могу помочь на основании закона.
– Скажите, зачем вы пошли во власть из прокуратуры?
– Я не сразу пришёл в неё. В 1991 году ушёл из прокуратуры по собственному желанию, когда стал понимать, что моя работа там не нужна. У руководства было много претензий ко мне. Например, я не скрывал истинное число преступлений в своём районе. Сейчас система сокрытия преступлений, к счастью, почти прекратила своё существование.
Я работал вольным юристом, помогал гражданам, но никогда не ходил в суд – не мог защищать обвиняемых, а вот потерпевшим оказывал помощь.
В 92-м году меня познакомили с Сергеем Юшенковым. Когда в 93-м распустили Верховный совет, мне предложили баллотироваться в Мосгордуму от «Выбора России». Так с 93-го года я стал активно заниматься политикой.
– Не жалеете об этом?
– Да нет, я всегда был политически активным. Был пионером, комсомольцем, членом партии. Но никогда не был функционером. В этом мне повезло. Ничего, кроме нагрузок и поручений от партии, я не имел. Вступил в неё, будучи рабочим на заводе, не понимая, какая это большая мечта – попасть в партию! – для многих, кто стремился сделать карьеру.
– Вы, наверное, согласитесь, что Москва – это что-то большее, чем город. Недаром же говорят, что есть Россия и есть Москва. У большинства россиян Москва ассоциируется с роскошными иномарками, казино, олигархами. Но есть и Россия, в ней люди живут от зарплаты до зарплаты, голодают шахтёры, да и вообще много других проблем. Вам не обидно по-человечески, что это положение почти не меняется?
– То, что вы перечислили, в Москве, конечно, есть. Так же как и в провинции есть дорогие машины, рестораны, казино.
Я лично очень часто сталкивался с тем, о чем вы сказали. Например, в Совете федерации как-то утверждали судью Верховного суда, а сенаторы говорят: «Мы не будем за него голосовать, он москвич. Давайте выберем кого-нибудь из региона». Пришлось мне убеждать: «Посмотрите его послужной список – это же география Советского Союза. Везде он проявил себя с лучшей стороны. Но у него один недостаток – последние два года он живёт в Москве».
Вообще-то, в этом вопросе много пустого и надуманного. На самом деле люди любят Москву. Но при этом я не могу сказать вам, сколько в десятимиллионной Москве живёт коренных москвичей, те, у кого тут родились бабушки и дедушки. После всех миграций в прошлом веке таких людей очень мало. Но некоторые судят о Москве по тому, как к ним отнеслись, как им ответили на вопрос люди, которые имеют в Москве временную регистрацию, а не москвичи.
По-моему, глубочайшее заблуждение думать, что если ты попадаешь в Москву, то сразу получаешь шестисотый «Мерседес», квартиру и можешь не вылезать из казино. Приезжающие видят Москву очень разной, они видят и нищих, и побирающихся, и грязные подъезды.
Но я горжусь тем, что живу и работаю в Москве, в Московской городской думе, что за последние десять лет Москва стала лучше благодаря усилиям мэра и депутатов Мосгордумы.
– Но всё равно Москва останется Москвой, не похожей на другую Россию.
– Знаете, каждый видит то, что он хочет видеть. В Москве есть на что посмотреть и кроме дорогих ресторанов и машин. Жить в Москве – это сумасшедшая нагрузка. Москвичи дышат страшным воздухом, экологические проблемы каждый год ухудшаются из-за транспорта. Москвичи больше покупают питьевую воду или ставят дополнительные фильтры. Но это всё скорее проблемы не Москвы, а любого крупного мегаполиса.
Если же говорить о притягательности Москвы, то всё зависит от людей. Во многих развитых странах жизнь в провинции ничем не отличается от жизни в мегаполисах – тот же уровень жизни, те же СМИ, те же дороги. Но всё равно там тоже есть люди, которые рвутся жить в большие города, им так интереснее жить. Также есть люди, которые всю жизнь могут прожить на одном месте и нисколько от этого не страдают.
Но я уверен, что государству нужно создавать условия для того, чтобы уровень жизни в регионах поднимался до столичного. К тому же расходы москвичей гораздо выше, чем в провинции, и чтобы выжить в столице нужно больше денег.
– Вопрос как к политику. Как вы думаете, почему наши политики не всегда честны с народом?
– Знаете, наш народ всегда был мудрым. Это политики не привыкли быть более честными. Но сейчас людей всё сложнее обмануть, обещаниям мало кто уже верит, потому что верят делам. Вот у вас нет ощущения, что обмануть стало сложнее?.. Вот видите, есть. Люди учатся на своих ошибках. Второй раз обмануть их сложно. Мы уже говорили про «пирамиды». Они снова стали появляться, а вкладчиков очень-очень мало.
– Может быть, вы правы, но почему большинство проголосовало за одну партию?
– В этой партии есть люди, которые вызывают уважение. Это раньше одна партия решала, за кого людям голосовать, сейчас они сами выбирают. Конечно, есть политтехнологии и политтехнологи, но обманывать людей становится всё сложнее.
– Тогда почему в России таким живучим оказалось мнение, что «политика – это грязное дело»?
– Да, политика – это грязь, когда её делают грязными руками. Это не только в политике. Так в любом деле: если человек к чему-то прикасается грязными руками, то оно станет грязным.
– Вот цитата из одной вашей статьи: «В самой природе двух ветвей власти – законодательной и исполнительной – заложен конфликт». Но если посмотреть на отношения правительства и Госдумы, то впечатление, что там любовь до гроба, как у Ромео и Джульетты. А каковы отношения между Московской городской думой и правительством Москвы?
– В природе двух ветвей власти действительно заложен конфликт. Этот конфликт обострился, потому что эти ветви власти стали более самостоятельными. Но в чём конфликт? Депутаты избираются на четыре года и отражают во власти интересы граждан – принимают законы. У чиновников, которые должны эти законы исполнять, свои задачи.
С другой стороны, в своё время сформировалось представление о правильном депутате или политике по тому, как он ругает власть. Мне бывает грустно слушать таких депутатов, когда они кричат: «Надо спросить с власти!» Грустно потому, что человек не понимает, кто он есть на самом деле и какие у него полномочия.
Между Мосгордумой и правительством Москвы происходят постоянные конфликты – конфликты интересов. Но мы не выносим эту ситуацию на всеобщее обозрение. Есть чёткая процедура, которая эти конфликты снимает, – голосование и мнения специалистов. Именно аргументы специалистов решают, насколько конституционно предложение правительства, его последствия, есть ли финансы для его выполнения. Мы научились работать без скандалов и оскорблений.
– В этом есть и ваша заслуга?
– Наверное, какая-то роль личности в этом есть. Меня всегда избирало председателем Мосгордумы большинство депутатов, значит, их устраивает мой стиль работы. Но за меня никогда не голосовали все 34 депутата, всегда чуть больше 20.
Когда мы пришли во власть, то были такие мнения: «А давайте нагнём исполнительную власть! Давайте покажем им, кто они на самом деле». Я юрист и видел, что этот подход безрезультатен, что никто никого не «нагнёт». Это был бы конфликт, из-за которого страдали бы только москвичи. Поэтому мы создали вполне нормальную систему в отличие от прежнего Моссовета, где вся работа строилась на взаимных оскорблениях. Наши ветви власти обречены работать вместе. Над нами есть судебная власть. Вы, наверное, в курсе, что любой судья может отменить любое решение мэра или постановление Мосгордумы?
– Примеры есть?
– Конечно. Есть два решения, отменённые Конституционным судом, есть нормы законов, которые отменил Верховный суд.
– Странно, вроде законы принимаются депутатами, которые исходят из интересов народа, а Конституционный суд их отменяет.
– А вот скажите мне, что нужно для того, чтобы стать журналистом?
– Наверное, образование.
– Да. А что нужно для того, чтобы стать депутатом? Нужно быть не младше 21 года, не иметь судимости и не состоять на учёте в психоневрологическом диспансере. Всё. Это сделано специально для того, чтобы любой гражданин смог стать депутатом. Огромное значение имеет и то, какие условия созданы для того, чтобы депутат имел возможность работать высокопрофессионально. В Мосгордуме для этого есть все условия. У нас есть возможность привлекать к работе специалистов, которые скажут, насколько наш законопроект плох или хорош.
Теперь о том, как появляются законы. Во всех странах основной источник новых законов – исполнительная власть. Она лучше знает, какой закон ей нужен, какой закон лучше будет работать и какой легче исполнять. Задача парламентария в том, чтобы этот закон был в интересах граждан.
Вот, к примеру, последний закон, над которым мы работали в течение девяти месяцев, он определяет порядок лицензирования розничной продажи алкогольной продукции в Москве. В сентябре прошлого года я направил мэру проект этого закона, чтобы узнать его мнение о нём. Спустя какое-то время появляется точно такое же постановление правительства. Конфликт? Конфликт, конечно. Мы начинаем доказывать, что постановления недостаточно, что нужен закон. В этом споре мы побеждаем, мэр согласился с нами. В результате появился закон, который гораздо лучше, чем правила, которые были установлены постановлением. Этот закон более либерален, предпринимателям стало легче работать. Но вот опять, кто слышал об этом конфликте? Никто. Власть должна работать незаметно, а люди быть довольными продуктом её деятельности.
Теперь о браке в нашей деятельности. Обращение в суд на принятый закон – это не военные действия, а нормальное, цивилизованное решение проблем. Это единственный способ установления истины и справедливости.
Но чем был плох закон, принятый нами, согласно которому мэром может стать гражданин, проживший в Москве не менее года? Решением суда этот закон отменён, и теперь любой россиянин может баллотироваться в мэры Москвы. Но срабатывает механизм защиты – москвичи никогда не изберут мэром варяга. Наверное, где-то они и нужны, как на Чукотке, например.
– Если коснуться темы «Москва и немосквичи», то первым делом вспоминается злополучная регистрация. Почему такие сложности с ней?
– Эта тема совершенно надуманная. Из московских властей делают злодеев, которые хотят закрыть город. Это не так. Есть федеральное законодательство, позволяющее любому приехать в Москву, жить в ней и работать. Но для этого нужно выполнить формальность – зарегистрироваться. Раньше регистрация была разрешительная, а теперь уведомительная. Да, она срабатывает с огромными претензиями, потому что внизу сидят чиновники, которые используют своё место для заработков. Но это же не значит, что это организовали власти города – система МВД от нас не зависит и нам не подчиняется.
Мы добиваемся, чтобы эта система работала для людей, чтобы любой приехавший в Москву мог чувствовать себя гражданином, а не нелегалом. Нелегалы есть во всех странах, пока это экономически выгодно. Нужны жёсткие санкции против тех, кто это организует.
Вот наш депутат Юрий Попов предложил законопроект, который, надеюсь, никогда не получит поддержки. Он предложил поправку к федеральному закону, позволяющую субъектам федерации самим ограничивать въезд граждан на их территорию чуть ли не по национальному признаку. Я сделаю всё, чтобы этот закон никогда не вышел из стен Мосгордумы.
Но не надо бояться тех вопросов, которые обсуждаются в стенах парламента. Если они не будут в нём обсуждаться, они будут решаться на улице со всеми вытекающими последствиями. Парламент – это родильный дом для мудрых законов и кладбище для всяких глупостей.
– И последнее. Как вы относитесь к периодически появляющимся разговорам о переносе столицы из Москвы в другой город?
– При всей внешней эмоциональности я отношусь к этому вопросу совершенно спокойно. Если это произойдёт, то для этого будут нужны деньги, и деньги немалые. А если так, значит, мы тогда будем хорошо жить, значит, не будет никаких проблем с пенсионерами, инвалидами, судьями, милицией. Значит, в стране больше никаких проблем, кроме переноса столицы, не будет. Если так будет, то для полноты счастья можно столицу и перенести.
Дата интервью: 2004-06-14
