Советский и российский актёр театра и кино, народный артист СССР, художественный руководитель Государственного академического Малого театра, театральный педагог, общественный деятель. Занимал пост Министра культуры Российской Федерации.
– Насколько я знаю, Юрий Мефодиевич, вы родом из Сибири…
– Да, из Забайкалья, это между Приморьем и Сибирью. Называется даурская тайга. Помните, был такой фильм «Даурия», снятый по книге Седых – нашего забайкальского Шолохова?
– Сибиряки отличаются какой-то особенной широтой души, отзывчивостью, прямым характером. Как вам удалось ужиться в Москве, ведь здесь всё совершенно по-другому?
– Я приехал сюда давно, когда мне было восемнадцать лет, и у меня не было никакой «мохнатой руки», вообще никаких знакомых в Москве не было. Никакой клановости тогда не было, к счастью, и в театральные вузы брали учиться за талант, за способности.
Кстати, теперь ко мне на курс тоже попасть очень просто, если у человека есть талант. А если его нет, то никакая сила, никакие деньги не могут заставить меня взять неспособного студента. Я не хочу, чтобы потом у него спрашивали: «Вы у кого учились?.. Ах, ну понятно…»
Я поступил на курс к Вере Николаевне Пашенной. Помимо того, что она была талантливым человеком, она была предана театру и брала к себе на курс тех, за кого потом ей как учителю не было бы стыдно и не пришлось бы краснеть.
Учился на одном курсе с Романом Филипповым, был такой замечательный артист, он умер несколько лет назад. Вместе с нами учился Лёша Эйбоженко, его тоже, к сожалению, сегодня нет. Многие ребята с нашего курса стали режиссёрами, очень многие – заслуженными артистами, преподают. Вот и жена моя тоже была студенткой, закончила, работала актрисой, и очень успешно. Теперь она преподаёт вместе со мной, является художественным руководителем курса, заслуженным деятелем, профессором. Не потому, что мы родственники, а потому, что выпустила много студентов, которых тоже знают и которые тоже стали заслуженными и известными артистами.
– А как вы оцениваете: талант – не талант?
– Это очень легко.
– У вас какие-то особенные критерии?
– Как ни странно, но это на самом деле очень легко определить – есть у человека способности быть артистом или нет. В драматическом искусстве, фигурально выражаясь, тоже существует семь нот.
Во-первых, должны быть внешние данные, должен быть голос, должна быть эмоциональность. Вроде бы это примитивные вещи, но без них артист не может быть артистом. Это очень длинный разговор, и я немного перескакиваю, начинаю говорить о каких-то чисто профессиональных вещах…
Но я против таких режиссёрских решений, когда, допустим, артист, не имея никаких данных для роли Отелло, играет её. Он, видите ли, выполняет решение режиссёра. Понимаете, даже если двух-трёх компонентов не имеет артист для роли, то он не может её играть.
– Но ведь такие комики, как Никулин или Вицин, тоже мечтали сыграть трагические роли.
– Это не абсурдно. Хотя бы потому, что существуют разные комедийные роли. Вот вы вспомнили про Вицина, которого я очень уважаю и люблю. Он очень хороший артист, уникальный артист, и он недооценён у нас и в кинематографе, и в театре. Но как бы он ни играл, скажем, короля Лира, он будет смешон. Но! Но всё равно это будет талантливое исполнение. А вот Отелло он сыграть не сможет, у него просто нет таких данных. Как не смог бы его сыграть и Евгений Леонов. Существуют же психофизические данные, и против этого не попрёшь. Но тот же Леонов прекрасно играл в «Детях Ванюшина», это одна из трагических ролей. Тут психофизические аппараты и талант человека дали возможность сыграть эту роль.
Так что этот вопрос сложный, и поэтому я всегда против нарушений каких-то общих законов. Всегда против того, когда вмешиваются в природу, например, помните историю с поворотом рек вспять? Я против клонирования, считаю, что это просто издевательство какое-то. Это никому не нужно. Вообще в последнее время болезненно стал относиться к научным изобретениям. Слишком уж много всего изобрели! Я понимаю, что учёные люди хотели, чтобы было лучше, а получилось по Черномырдину – как всегда. Теперь мы можем точно сказать, что наука нанесла большой вред нашей цивилизации.
– У всего есть свои плюсы и минусы. Телефон ведь нужен. И компьютер нужен, и интернет…
– Вот по поводу интернета я могу поспорить. Недавно был скандал со шпионами. А кому теперь нужны разведчики? Ткни в интернет – и получай любую информацию. Зачем теперь нужны резиденты, когда все секреты можно передавать через интернет?
– Но техника и помогает. Ведь она помогает вам в театре улучшить свет, звук, музыку…
– Это дополнение. Безусловно. При Щепкине в 1756 году, наверное, пользовались в театре свечами или лампами. Но вот возникла лампочка – и стали пользоваться ею. Это безопаснее в смысле пожара. Естественно, есть такие вещи, без которых просто нельзя сегодня. Появились новые краски для художников…
Но вот недавно я был в Голландии и видел картины Рембрандта. Я долго стоял и смотрел «Ночной дозор». Господи! Какие же краски, какая световая гамма! А что мы изобрели сейчас? Ну, краски другие, они светятся, мигают, они… Но Рембрандта нету! Вот, понимаете, какая штука? Поэтому я цивилизацию принимаю в дозировках.
– А может, так и должно быть? Как же без многообразия?
– Многообразие должно быть. Но для умных.
– Ну вот ведь есть же театры академические, есть новаторские, пропагандистские раньше были.
– Совершенно верно, я с вами согласен. Но приходит время, и какой-то театр умирает. Сегодня никому не нужен пропагандистский театр.
– Вы возглавляете Малый академический театр. В чём сегодня академичность? Многие воспринимают академичность не как современность, а как что-то нужное бабушкам, дедушкам, отчасти – среднему поколению.
– Понимаете, мы – странный народ…
– …мы – это кто: русские или россияне?
– Считайте, что россияне, хотя я этого слова не воспринимаю. Есть русские, есть татары, есть евреи, есть чеченцы, есть узбеки, украинцы, грузины и так далее.
Вот у меня в прошлом году закончила курс корейская студия, студенты из Южной Кореи четыре года учились. И я всё время говорил им: «Ни в коем случае вы не должны отказываться от своего национального. Пожалуйста, впитывайте в себя культуру Запада, западноевропейского театра, русского театра, но не забывайте, что вы – корейцы. Вы должны всё это перемолоть в себе и рассчитать, что нужно зрителю, который будет вас смотреть. А ставить в Корее спектакли так, как ставят их в Германии или в США, – зачем?»
– Так в чём же всё-таки академичность сегодня?
– Академичность заключается в точности. Есть академические технические институты, есть консерватория – тоже академия. Академические театры сохраняют какие-то устои, традиции, которые, к счастью, ещё не нарушены. Почему их нужно разрушать? Не лучше ли их сохранить? Ведь традиция может перетекать во что-то новое. Вот есть же традиция отмечать Новый год. Что в этом плохого? Но для меня плохо, что Деда Мороза стали называть Санта-Клаусом. Почему?
– Значит, академичность – это сохранение традиций?
– Я всё-таки думаю, что да, это традиции, которые никогда не умрут. Нет, кто-то, конечно, что-то «изобретёт» и поставит спектакль по-другому. Например, поставят «Без вины виноватых» Островского, разденут там всех донага, ну и что? Раздеть можно, можно отрезать что-нибудь. А для чего? Ведь Островский, или Шекспир, или Чехов про это ничего не писали.
Вот недавно я смотрел «Вишнёвый сад» в одном театре. Там есть два персонажа – слуги. И они занимаются тем, что надо показывать совершенно в другом месте. Для чего это делают? Ведь Чехов не писал о том, кто с кем живёт.
– Юрий Мефодиевич, как известно, в школе отбивают всю любовь к литературе. Несмотря на то, что я прочитал всего Лермонтова, до сих пор не могу читать «Бэлу», потому что её проходили в школе. То же самое было и с чеховским «Вишнёвым садом» – ну не могу я читать его. Но когда посмотрел эту пьесу в Малом театре, то понял, что это за пьеса. Вот такой комплимент.
– И очень хорошо. У нас очень много идёт чеховских пьес – «Дядя Ваня», «Чайка», «Иванов».
– Перед тем как зайти к вам, я посмотрел афишу. У вас в основном русский репертуар.
– Нет, у нас и Стриндберг идёт, и Шекспир.
– А что-то современное вы можете поставить?
– Почему не можем?.. Но что такое традиция? Как я уже сказал, традиция – это сохранение того, что мы получили из рук наших предшественников, которые не опозорили историю, а, наоборот, дополнили её. Будь то писатели, художники или композиторы. Недаром были золотой век, серебряный век. А что сделал этот век? Он поднял нашу культуру на очень высокую и недосягаемую высоту.
Ни одна страна не может похвастаться таким количеством драматургов, как наша. Да, есть Шекспир, есть Шоу, которых знает весь мир. И всё.
– Но можно вспомнить и других, если покопаться в памяти…
– Не надо копаться. Я вам сразу говорю: Грибоедов, Пушкин, Гоголь, Островский, Чехов, Алексей Толстой. Их пьесы не сходят со сцен театров всего мира. И это всё нужно оберегать. Если бы я был большим начальником, то объявил бы некий мораторий, попросил бы людей не издеваться над классикой. Не надо добавлять ничего за авторов, у них всё написано.
– Но откуда вы знаете, как нужно правильно ставить того же Шекспира? Вот Дзеффирели снял «Гамлета» так, а Козинцев эдак. У каждого из них было своё видение этой пьесы.
– Совершенно верно! Именно видение, но не извращение!
– А что же тогда извращение?
– Для чего режиссёр берёт пьесу? Значит, он что-то нашёл в ней очень дорогое для себя, он её понимает. Но в мире нет одинаковых людей, нет и одинаковых режиссёров и актёров. И режиссёр собирает людей и пытается с ними разобраться: что же написал Шекспир или Островский. А что делают сегодня большинство режиссёров? Берут пьесу и переделывают её, перекраивают не так, как они сами понимают её, а на потребу, чтобы было шокирующе, чтобы все говорили: «Ой, вы сходите, посмотрите!»
– Но ведь публика-то хавает…
– Вот это-то меня и волнует. В этом-то и вся штука.
– В этом наша странность, о которой вы говорили?
– В этом наша трагедия. А странность в том, что мы не уважаем своё, всё пытаемся скопировать то, что где-то модно. Вот этого я не могу понять. Нам стесняться, особенно в театре, нечего.
Извратить можно всё что угодно. Почему вы считаете, что музыку Чайковского или Бетховена можно исполнять совершенно другими инструментами, не теми, которые указаны в партитуре авторами? Я очень люблю джаз, очень его люблю, но представьте, что «Лебединое озеро» будет исполняться совсем другими инструментами, например саксофоном. Какая же это будет музыка?
– Мне кажется, это будет интересно, что-то новое…
– Новое заключается в изобретении, а не в переделке старого на новый лад. Вот в моём кабинете стоит мебель восемнадцатого века. Давайте выкинем всё это! Поставим офисные кресла, офисные столы. Что, они будут смотреться в этом интерьере? Кого мы будем тогда напоминать? Афганцев, которые недавно взорвали уникальные скульптуры? Цивилизация потеряла их навсегда. Я – за сохранение старого. Пожалуйста, стройте новое рядом. Мы должны сохранить свою цивилизацию, а театр и драматургия – один из компонентов цивилизации.
– Одно время вы были министром культуры РСФСР. Почему вы, творческий человек, согласились на эту должность? Хотелось попробовать себя?
– Во-первых, я согласился возглавить не Министерство здравоохранения, а Министерство культуры. К тому времени я был профессором и кое-что понимал в педагогике. У меня было поставлено несколько спектаклей, фильмов – и значит, кое-что я понимал и в режиссуре. К этому времени я переиграл много ролей. Значит, я вполне мог возглавить ту отрасль, где что-то понимаю.
А что касается «хотел себя попробовать», то ничего я пробовать не хотел. Кстати, в то время, когда мне предложили этот пост, у меня было несколько серьёзных предложений: преподавать в Штутгарте в театральном вузе, поставить «Женитьбу» Гоголя в Мексике – у меня уже и билет был на руках, – и, кроме того, на «Ленфильме» должна была начаться очень интересная для меня работа. То есть материально я терял очень много. К тому времени я уже был художественным руководителем Малого театра. Когда же согласился, то сразу сказал: «Я не собираюсь долго здесь сидеть и протирать одним местом кресло». Меня кресло министра не волновало, меня волновала наша культура, меня волновали театр, балет, музыка, меня волновали учебные заведения, которые находились не в очень хорошем состоянии.
– Понятно, что вас всё это волновало, как любого нормального человека. А что-нибудь конкретное для исправления положения вы сделали?
– А почему вы думаете, что нет?
– Просто хотелось услышать что-нибудь конкретное.
– Например, было отменено постановление о том, что все театральные коллективы должны выполнять норму пятьсот спектаклей в год. Когда же люди должны были репетировать? Ведь иногда играли по десять спектаклей в день, чтобы выполнить норму.
Но первое, что я сделал, – прибавил суточные учащимся музыкальных и хореографических школ. И ещё при мне в бюджет стали закладывать два процента на культуру. Это сделано было именно в мою бытность министром культуры.
– А раньше было меньше?
– Раньше и этого не было.
– Как с вами общались ваши коллеги, когда вы стали министром?
– Нормально.
– Но ведь вы же стали чиновником.
– Каким чиновником? О чём вы говорите?! Чиновник тот, у кого нет профессии и он держится за свой стул. А мне-то что за охота была держаться за кресло министра? Ведь я же сам ушёл, хотя меня пытались уйти.
– Кто?
– Не хочу называть их фамилий. Пошли они все, вспоминать ещё о них! Я понимаю, за что им стал неугоден. Да, я им был неугоден! Меня трудно было в чём-то обвинить, потому что мог в глаза сказать: «Ничего вы в этом не понимаете!» И говорил. Так что мне пристраиваться было нечего. Поэтому мне не стыдно сегодня смотреть в глаза моим коллегам. Я знал, что уйду с этого поста, только вот чуть-чуть надо сдвинуть положение.
– Я слышал такую историю – когда-то в юности вы посмотрели фильм про Малый театр и решили: «Это – моё. Тут я буду работать». Это правда?
– Да. В 1949 году я увидел фильм, который назывался «Малый театр и его мастера», он был снят к 125-летию театра. Все артисты Малого потрясли меня, покорили. В том же фильме говорилось и о театральном училище имени Щепкина, что на Неглинной, 6. Я это запомнил, приехал в Москву и поступил.
– И как вы ощущали себя рядом с этими, как их называли, «великими стариками»?
– Знаете, более добрых, более доброжелательных людей я пока не встречал. Мне посчастливилось играть с Ильинским, Царёвым, Жаровым, Гоголевой, Шатровой, Бабочкиным. С ними я играл главные роли.
Существовала такая интересная традиция. Если в театре появлялся новый актёр, то ему обязательно что-то дарили эти «великие старики», каждый в меру своих возможностей. Например, кто-то мог подарить фотографию артиста, драматурга, кто-то книгу. Это были знаки внимания.
– Вот вы говорите, что они были добрыми, искренними, открытыми. Как же они могли оставаться такими в той лживой атмосфере советского общества?
– Артист не может солгать себе. Он мог играть всякие лживые роли, но вот он видел молодого артиста, который, в сущности, никто. Он видел, что у него есть талант, и на премьере он подходил к нему и говорил: «Деточка, я хочу подарить вам книгу. Ты знаешь, чья это книга? Это книга того-то…» Причём это была не просто книжка.
Я могу вам сказать, что играю дядю Ваню в галстуке, который мне подарила Татьяна Александровна Еремеева, наша актриса, жена Игоря Владимировича Ильинского. Я долго не мог найти такого галстука, который был описан у Чехова? – василькового цвета. И однажды на репетиции она подошла ко мне и сказала: «Вот, посмотрите, если он вам подойдёт. Это галстук Игоря Владимировича». Вот в нём я играю уже много лет. И у меня такое ощущение, что если его потеряют в костюмерной, то уже больше не смогу сыграть. Казалось бы, что тут такого? Но ведь это галстук Ильинского!
– Как вы думаете, если бы у вас не было роли в фильме «Адъютант его превосходительства», была бы у вас такая популярность?
– Не знаю. Мне трудно сказать. Ну, может быть, был бы какой-то другой фильм, годом или двумя позже.
Кстати, я мог бы стать популярным и раньше – за два года до «Адъютанта…», у меня было приглашение сняться в одном фильме. Но не получилось.
– А что за фильм?
– Не хочу говорить. Там завязан актёр, который стал популярным, очень известным. Я его не обвиняю, так уж сложилось, сработали интриги. Я узнал об этом только через несколько лет, когда уже снялся в «Адъютанте…», отдыхая с одним режиссёром в Болгарии.
– Странная вещь – именно после этого фильма я стал задумываться: а так ли уж были правы красные в гражданской войне? Ведь те, против кого они воевали, были умными, честными и преданными своей присяге людьми.
– Я вам так скажу: в том фильме и враги, и, так сказать, «наши» были умными. Разве можно генерала Ковалевского, которого играл Стржельчик, называть неумным? Он был умным генералом, преданным России…
–…и своей присяге.
– Да-да. Поэтому каким должен быть герой, который был против него? Так что всё было снято правильно. Когда враг слабее тебя, ты не герой, а дырка в бублике.
– Но ведь ваш герой подвёл человека, который, как вы сказали, был умный и верен присяге. Это-то и заставило людей задуматься: а нужно ли было его обманывать?
– Знаете, этот фильм несколько месяцев пролежал на полке.
–?!
– Да, именно по тем статьям, про которые вы говорите. Дескать, и подход у режиссёра не такой, и выбор актёров неоднозначен. В общем, сразу этот фильм не произвёл впечатления на тех людей, которые должны были его выпускать.
– А какими ещё ролями в кино вы гордитесь?
– Я не могу гордиться. Мне не стыдно за всё, что делал. Другой вопрос – фильм может быть популярен, а может быть непопулярен.
Я не могу отказаться от фильма «Сильные духом», где я сыграл гестаповца, тоже разведчика, только не нашего, а фашистского. Пусть это отрицательная роль, но я не играл отрицательного немца, хотя выигрывал тот герой, которого играл Кузнецов. Мне не стыдно за фильмы «Хождение по мукам» и «ТАСС уполномочен заявить», за «Летучую мышь» и «Обыкновенное чудо». Хотя были и другие фильмы, не такого класса, но они тоже пользовались успехом.
– Скажите, вы пользовались плодами своего успеха?
– Конечно. Меня до сих пор на улице узнают. Никуда от этого не денешься.
Вот я ещё не упомянул фильм «Дерсу Узала». Есть ещё один японский фильм – «Сны о России»…
– Почему Куросава пригласил сниматься именно вас?
– Это надо его спросить. Он выбирал – и выбрал меня. У него не извращённый вкус, а традиционный. Поэтому он на роль Арсеньева выбрал традиционного интеллигента, такого вот артиста, как я.
– Вы помогали своему брату в карьере?
– Я на эту тему не разговариваю.
– Пожалуйста.
– Я старше его на шесть лет. Поэтому всё было, наверное. Но я никогда не называю своих учеников, которые стали известными.
– Почему?
– Потому что иногда они говорят неправду. Вот тут у нас одна «звезда» появилась. Обо мне она, правда, ничего плохого не сказала, но зато сказала, что в училище её гноили, хотели исключить. Это неправда, враньё. Если бы её хотели убрать из училища, то убрали бы. Она на самом деле не сдавала общеобразовательные предметы, училась плохо, но её сохранили. Она получила диплом и, видите, стала известной артисткой. Но для себя я её вычеркнул. Потому что она солгала.
– Так всё-таки – помогали вы брату или нет? Хотя бы в профессиональном плане?
– А как вы сами думаете?
– Не знаю. Никак не думаю.
– Всё вы прекрасно знаете. Помогал ли я дочери, помогал ли брату, помогал ли ещё кому-то… А что это даст? Пусть он сам об этом расскажет. Пусть лучше те люди, которым я помогал, сами расскажут об этом. А то что я тут буду рассказывать сам об этом?..
Вот Инна Чурикова недавно рассказала, что в училище её принял я. Её отчислили со второго курса, она шла по улице и плакала. Я её остановил и спросил: «Чего ты плачешь?» В то время я уже преподавал в училище и привел её обратно, сказал: «Ребята, вы ошиблись. Она не тот репертуар читала. Посмотрите ещё раз». Они посмотрели. И вот теперь она – Инна Чурикова. Но это она сама рассказала, а я могу лишь повторить.
– Вы этого стесняетесь?
– Нет, это мой принцип.
– Странно.
– Почему?
– Другой бы с гордостью рассказывал о своих учениках – то, сё…
– А что мне это даст? Вот о себе я рассказываю.
– Вы и в жизни такой скромный?
– Я – нормальный.
– Вы руководите театром, который знают во всём мире. Вы бывший министр, ныне профессор…
– И даже академик. Ну и что? На лбу мне, что ли, написать об этом и гордиться? Иногда на рынке с меня не берут денег: «Можно, мы вам вместо цветов помидоры подарим?»
– Вы что же, ещё и на рынок сами ходите?
– А кто же за меня будет ходить? Хожу иногда…
Дата интервью: 2001-04-30
