Автор книг "Байки кремлевского диггера" и "Возвращение кремлевского диггера". В настоящее время живет в Англии, где получила политическое убежище.
– Ваша книга называется «Байки кремлевского диггера».
Байки немного близки к сказкам, а, как известно, «сказка – ложь, да в ней намёк». Вы на что намекали?
– Эти байки не совсем сказки. Это как те охотничьи рассказы. Но не в том смысле, что это враньё.
Я считаю, что журналистам пора кончать изображать из себя эдаких высоколобых людей, которые всё знают о том, что происходит в стране, и сейчас они всё всем объяснят. При этом они пишут так, что это интересно тысяче человек внутри Садового кольца и в основном тем, о которых они пишут. Когда я работала в Кремле, я точно так же писала.
Но я поняла, что людям это не нужно. Помните фразу «Страшно далеки они от народа»? Вот это про журналистов. Когда в метро я вижу тётечек в возрасте моей мамы, таких же озабоченных жизнью, которые с сумками после рабочего дня едут кормить свою семью, и что они читают мою книжку, я просто ужасно рада. Это именно то, что я хотела.
– Вы хотели, чтобы они узнали правду?
– Я хочу говорить с нашими людьми, с нашими согражданами. Это те самые люди, которые раз за разом выбирают чудовищную Думу. Это те люди, которые выбрали президента, который, как я считаю, уничтожил практически все гражданские свободы, которые были при Ельцине.
Своей книгой я предложила пообщаться. И, кажется, мне удалось. Мы ведь не знаем страну. Мы должны преодолеть эту пропасть.
– Вам не кажется, что вы выступили немного в роли судьи?
– Нет. Байки – это отказ от суда. Я могла бы написать аналитическую книжку, начав так: «Путин ликвидировал в стране свободу СМИ». Точка. И кто бы это читал? И кому это было бы интересно?
Знаете, Ахматова говорила, что если кто-то садится писать мемуары и пишет их от начала до конца, значит, он врёт. Сознание и память очень дискретны. Живая жизнь состоит из набора разрозненных картинок, которые только в твоём сознании соединяются в единую картину. Я просто показала набор картинок, набор впечатлений, набор личностей, которые проходили передо мной.
– А сколько процентов правды, той, которую вы знаете, есть в книге?
– Для того чтобы рассказать всё, не хватило бы и пяти книжек, это был бы какой-то многотомник. Я рассказала самое главное. Я ни о чём не умолчала, что считала радикально существенным. Были такие вещи, что если бы я о них написала, то это являлось бы вторжением в частную жизнь. Но я нигде не преступила этой грани и не вторглась в личную жизнь чиновников и политиков.
– А правда, что своих персонажей в жизни вы тоже называли Валями, Вовами, Борьками?
– Несколько моих друзей видели рукопись во время её подготовки, и они говорили: «Какой-то налёт панибратства. Это нехорошо». Я думала, что надо бы это убрать и заменить «Валю» на «Валентина Борисовича», «Володю» на «Владимира Владимировича». Но потом я решила, что это будет ложь. Вот мы с вами видимся в первый раз и называем друг друга на «вы». Но когда ко мне приходит брать интервью Саша Вознесенский из «Независимой газеты», с которым мы знакомы ещё со школы, если мы будем называть друг друга на «вы», то это будет ложь.
Я старалась максимально соответствовать правде. Ну да, называла я Путина в какие-то моменты Володей, Юмашева – Валей. Вот недавно Немцов приехал из отпуска – отдыхал на Новый год на Мальдивских островах – и говорит мне: «Трегубова, у меня комплекс неполноценности. Там все серфингисты мне говорили: «А, это тот самый Немцов, про которого Трегубова книжку написала». Вот они мне говорили, что ты меня в книжке называешь Борькой. Это панибратство». А я ему ответила: «Ну а ты меня же Ленкой называешь». По-моему, это показатель добрых, нормальных человеческих отношений.
– Если провести аналогию с вашей книгой, то вспоминается книга Коржакова про Ельцина.
– Тут никаких аналогов быть не может.
– Но он тоже писал о президенте правду.
– А моя книга не о президенте. Она – обо мне, о моей личной истории. И потом, фамилия Коржаков рядом с фамилией Трегубова никогда не лежала.
– Но тот генерал написал книгу тоже как человек, который видел президента совсем другими глазами, не так, как видели его большинство людей.
– Что значит «другими глазами»? Я видела своими глазами. Тезис о том, что эта книга о президенте, довольно спорен. Игорь Захаров, который побоялся её издавать, сказал мне: «Самое обидное для Путина в этой книжке то, что эта книжка не о нём, что он не стал героем вашего романа, что в вашей книге есть личности гораздо более интересные, чем он». Это правда, и это не моя вина.
– Тем не менее, когда я читал, у меня создалось впечатление о Путине как о каком-то монстре…
– Правда? А другие мне, наоборот, говорили, что я написала о нём очень по-доброму.
– Чего же там такого доброго, если из его образа какой-то холодок сквозит? Скажите, вы не задумывались, откуда это в нём, «губителе свобод»? Ведь он все-таки из Ленинграда, города, который у всех нас ассоциируется с культурой. И начинал-то он в команде интеллигентнейшего Собчака.
– Знаете, вы мне задаёте вопрос примерно такой же, как «откуда в человеке зло?». Достаточно примитивно ответить: плохое воспитание или среда заела. Я не материалист в этом смысле. Но одновременно я противница того, чтобы ставить на человеке крест, потому что любой человек в какой-то момент может опомниться, измениться. Вот Ельцин в какой-то момент изменился, переломил себя и влез на танк в 60 лет. Откуда в нём это? Я не знаю. Так же как никто не знает, почему у Путина появилось желание работать в органах. Вы видели его детские фотографии?.. Хороший парень со смешными губками, глазки такие… Такой очаровательный пацан с таким смешным подзаборным очарованием. Иногда в нём это проскальзывало, когда мы общались с ним один на один. Но сейчас, увы, всё больше этого, забронзовевшего. Откуда вот это?
Вот вы знаете, что Горбачёв в юности был художником? Я видела репродукции его картин в одном журнале. Это просто фантастика! Я считаю, что мир потерял гениального художника. Но это тот самый человек, при котором в Тбилиси убивали людей сапёрными лопатками.
Человек не состоит только из черного. Так же Путин не состоит только из того холодка, о котором вы сказали. Я задумывалась над этим, но для меня это такой же неразрешимый вопрос, как для Достоевского о слезе ребёнка.
– А вам не показалось, что он заложник той системы, которая его взрастила и выдвинула?
– Нет. Это страна оказалась в заложниках у одного человека. Он никакой не заложник. Он дееспособный молодой мужик в отличие от Ельцина. Никто не может сказать про него, что он пьянчуга и ничего не понимает и что у него всё дочка решает. Никакого Юмашева рядом с Путиным нет. Ну, правда, есть Абрамович. Путин не пьет, не курит, он молодой, циничный, всё видит вокруг. Не надо изображать, что он чей-то заложник. Сказки про доброго царя и плохих бояр – это сказки из прошлого века.
– Не хочется ничего говорить о последних выборах. Но поневоле задумываешься: полное отсутствие лиц и большое наличие больших животов – такова воля Кремля?
– Конечно. Эту волю озвучил Сурков. Уже после выборов он заявил, что правые свою историческую функцию выполнили и они в прошлом. Этого Кремль добивался всеми доступными методами.
– Вам не грустно от того, кто сейчас в Думе?
– Знаете, у меня есть другие радости в жизни. У меня есть прекрасная литература, мой любимый мужчина. Что мне грустить оттого, что чужие и неприятные мне люди отрастили большие животы и совершенно стерли интеллект из глаз. Ну что тут поделаешь?
– И именно такие нужны Кремлю? И зачем они ему нужны?
– Это значит, что в Кремле сидят тоже скучные и малоталантливые люди. Вот я описывала момент своего разговора с Владиславом Сурковым. Я его спросила: «Слав, ты образованный человек. Неужели самому не западло такими примитивными методами управлять страной? Однопартийная система – это примитивно. Ну сделайте что-нибудь сложное, но прекрасное». На что он мне ответил: «Да старый я, видимо, стал, в застой хочется».
Значит, это тот потолок интеллекта и драйва, который обнаружился в тех людях.
– Известно, что история развивается по спирали. Вам не кажется, что мы потихоньку возвращаемся в то время, которое когда-то Евгений Евтушенко называл «гражданскими сумерками»?
– Я уже говорила об этом. У меня очень странные предчувствия. Это какое-то дежавю. Мне вспоминаются 88-89-й годы, когда все обсуждали: что же будет дальше со страной? Но при этом никто не верил, что она развалится, что коммунистов не будет. Все верили, что это навсегда. Но тем не менее это случилось.
Теперь у меня такое ощущение, что Путин не понимает, что происходит на самом деле. Что страна находится где-то в свободном полете, что бизнес недоволен – Ходорковский последним не будет, ведь недаром теперь появилась поговорка: «Если к вам ещё не пришли эфэсбэшники, если они вас не пытались захватить с помощью налоговой инспекции, то ваш бизнес еще недостаточно эффективен».
На встречах меня спрашивают: «А что делать? Уезжать? Мы ненавидим то, что здесь происходит, но что делать?» Как вы понимаете, как только интеллигенция начинает интересоваться такими вопросами, то известно, чем это кончается. Либо революцией, либо диктатурой.
– Вы думаете, что в современном мире возможна диктатура?
– Квазидиктатура возможна. Сейчас уже на самом деле у нас квазидиктатура.
– И даже мнение мирового сообщества и ООН будет ни при чём?
– А вспомните, что было, когда были события на Тянанмэнь? Я не думаю, что Путин решится на это. Он считает, что может всё это удержать и не дать этому развиваться с помощью закручивания гаек, с помощью ликвидации СМИ. Но это только провоцирует ситуацию.
На самом деле Путину замылили глаза его рейтингами. Ему кажется, что у него есть всенародная поддержка. Но если в процентном соотношении посчитать, сколько пришло на выборы, сколько проголосовало против, то получится мизерный процент. И всё это при том оболванивании и зомбировании, которое идёт на всех телеканалах?
Путин не глуп. Но мне кажется, что он использует не по назначению мощности своего «компьютера». Он занят не тем, чем на самом деле должен был бы занять свои мозги.
Вот вы спрашивали: возможна ли диктатура? Застой возможен долгий, а диктатура как начнется, так и кончится, причём с чудовищными последствиями для диктатора.
– Гражданская война?
– Сейчас появилось очень много групп влияния. Иллюзия спокойствия и болота вокруг Путина – это просто иллюзия. Есть куча людей, которые имеют большие бабки и не хотят их терять, есть люди, которые хотят получить бабки и не имеют их. Среди тех же кагэбэшников есть очень много недовольных Путиным, потому что он идёт дружить со Штатами. Очень разнонаправлены интересы элит вокруг Путина. Как только он попробует нажать слишком сильно, то хряснет так, что ему мало не покажется.
– Лена, книга у вас получилась смелая. Вы уверены, что у вас есть будущее в стране?
– У страны моей есть будущее только со мной. Это не нарциссизм, это моё искреннее убеждение.
– То есть вы спокойны, что за вами, когда начнётся застой, ночью не придут?
– Мой ответ означал только то, что он означал. Другое развитие событий будет означать, что люди пытаются изнасиловать историю. В прошлом веке это делали десятилетиями. Надо быть полным бездарем, чтобы пытаться сделать это ещё раз в таком масштабе. Тем более в мире современных технологий… Те три недели, пока книжку не пускали в Москву, её отксерили и в Думе, и в органах власти читали отксерокопированный вариант. Когда пытались не упоминать книгу на телевидении, настала, как говорится, мировая слава.
Я надеюсь, что у них хватит ума не стать посмешищем в очередной раз. Ну, выгонят меня из страны. И что?
Вот мне говорят: «У вас нет будущего в журналистике. Лесин заявил, что ни одно СМИ вас не возьмёт на работу». Но я спрашиваю: «Ребята, а разве журналистика – это то, чем занимается Лесин? Журналистика – это там, где есть я. А то, что делает Лесин, – это цензура».
У меня уже есть 140 тысяч читателей. Это те люди, которым не нравится, что им засирают мозги пропагандой на ТВ. Я даю десятки интервью зарубежным газетам, нашим, сетевым, почти все газеты в России «отписались» о книжке. Кроме моей газеты «Коммерсантъ».
– А правда, что вас из «Коммерсанта» уволили по статье?
– Мне сказали, что уволили за прогул. Я даже звонить туда не стала, потому что было неприятно. Это был такой удар под дых, я не ожидала.
Видимо, так удобнее этим людям. Это их журналистика с Лесиным.
Дата интервью: 2004-01-04
