Первый генеральный директор "Нижнекамскнефтехим".
– Николай Васильевич, не все люди достигают тех высот, которых достигли вы и не потому, что у них не хватает извилин или нужных связей. Мне кажется, что для того, чтобы добиться в жизни столько, сколько добились вы, нужно что-то, что трудно понять обыкновенному человеку. Вы не могли бы объяснить это что-то?
– Наверное, я достиг чего-то в жизни, потому что не стремился достичь этого.
– Парадокс.
– Нет, я без юмора и без ложной скромности говорю об этом. В 32 года меня поставили директором «Нижнекамскнефтехима». На следующий год после моего назначения в Нижнекамск приехал легендарный Николай Константинович Байбаков и спросил: «А где же комбинат?» Я показал ему лес, в котором стояли железобетонные колонны ремонтно-механического цеха, и говорю: «Вот здесь и будет комбинат». «Сможешь построить комбинат не хуже, чем на Западе?» – спросил он. «А почему нет? Чем Запад лучше, чем мы? У нас есть и возможности, и ресурсы, и люди, и стремление», – ответил я. Двадцать два года, пока был директором «Нижнекамскнефтехима», стремился к тому, чтобы доказать то, что сказал Байбакову. Мы начинали строительство с нуля, с ничего и достигли апогея – комбинат стал одним из ведущих предприятий нефтехимической промышленности Советского Союза и по объёмам, и по эффективности производства. А ведь нужно было ещё заниматься набором людей. Когда я приехал на строительство – в штате было сорок человек, а когда уезжал – двадцать восемь тысяч работало на комбинате. В начале строительства в городе не было ни одного дома, а к моему отъезду в нём жило уже 180 тысяч человек.
Когда ты видишь каждый день плоды своего труда, то всегда есть желание каждый день стремиться сделать ещё лучше.
– Но, наверное, были ещё и какие-то личные амбиции?
– Нет. До этого я десять лет работал в Башкирии, пускал завод и прошел путь от оператора до заместителя главного инженера.
Когда приехал в Татарию и познакомился с Князевым, с Табеевым, понял, что эти люди не мелочные и умеют делать дела с большим размахом. Так я вошёл в команду. Получалось, что я работал на них, а они – на меня.
– Как это понимать: они – на вас, вы – на них?
– Очень просто. Они были высшими руководителями республики и имели возможности открывать двери во все институты власти, во все финансовые учреждения, которые принимали решения. Я должен был правильно подготовить вопрос, чтобы они с минимальной тратой времени приняли правильное решение.
– Сложно было в те годы пробивать эти решения?
– О! Очень. Я приехал на строительство в 63-м году. Так вот, за период с 63-го по 65-й год строительство «Нижнекамскнефтехима» решением ЦК и Совмина закрывали четыре раза. Объясняли так – нет денег, нужно было вкладывать средства в сельское хозяйство или на более эффективные объекты. Приходилось доказывать, что всё равно рано или поздно, но к этому строительству придётся вернуться, но уже с большими потерями. После этих убеждений строительство вновь открывали.
– В те времена люди были не очень богатыми по доходам, получали по 200-300 рублей, ну, максимум 500. Но удивительно, что несмотря на всё это, они занимались своим делом, убеждали в необходимости строительства комбината даже тогда, как вы говорите, когда их закрывали. Вы же могли просто уехать на другое место работы. Зачем вам нужна была эта нервотрёпка?
– Господи, миленький мой… Понимаете, человек должен во что-то воплотить себя, он должен выбрать цель и проявить себя. Если ты будешь бить по всей стене, то она так и будет стоять, а ты разобьёшься. Но если ты будешь бить в одну точку со всей силой и с сознанием, то пробьёшь стену, а не стена тебя.
– Значит, вы всю жизнь били в одну точку?
– Я бил для того в стену, чтобы создать нефтехимический комплекс, которому не было бы равных в Советском Союзе.
Когда я приехал в Татарию, в республике добывали 60 миллионов тонн нефти и достигли 100 миллионов тонн. Практически весь газ – до 75 процентов – сжигался в факелах, вся Татария пылала! Но тогда я уже знал цену этого добра, которое лежит под ногами в земле и которое не используется народом. Не используется не потому, что людям неохота, а потому, что не было специалистов, умеющих всё это сконцентрировать и направить в нужном направлении. За двадцать лет с начала строительства «Нижнекамскнефтехима» нам удалось достичь в одной точке Советского Союза таких объёмов производства каучука и мономеров для каучука, которые были равны половине объёма США! Американцы не верили, когда мы начинали. Когда-то мы просили у них продать нам лицензию на производство бутилкаучука, они сославшись на то, что это стратегический продукт, отказали нам. Тогда мы подключили свои институты, разработали свою технологию и в 1973-м году получили бутилкаучук. После этого американцы предложили нам сотрудничество, но тогда я уже сказал им: «До свидания, обойдёмся без вас». Они сейчас ходят: «Давайте вместе работать». Сейчас-то по технологии мы не хуже их, а даже лучше.
– А что вы отвечаете на их предложения сегодня?
– Теперь у нас взаимовыгодное партнёрство по всем направлениям. Я не сторонник того, что всегда нужно противостоять. С противника надо брать как можно больше, чтобы ему досталось меньше для противостояния с тобой.
– Николай Васильевич, у вас богатый опыт руководства, вы были министром нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности СССР и знаете экономику не понаслышке. Скажите, действительно, Россия сегодня находится в таком страшном положении? Действительно, мы так упали, что остаётся только бегать за Америкой и Европой: «Подайте нам на хлебушек! Подайте!» Неужели мы не можем выжить сами без всех этих эмвээфов, без парижских и лондонских клубов?
– О том, куда мы упали, не мне рассказывать. В 96-м году «Нижнекамскнефтехим» был на уровне полного банкротства.
Когда к управлению приходят люди с амбициями и не знающие дела, то рано или поздно они оказываются в кювете. Не может даже самая лучшая машина с плохим водителем быть впереди.
– Эти неспециалисты пришли во времена Горбачёва или после него?
– После. При Горбачёве работал штаб высококвалифицированных специалистов, у него был Совет Министров. До разрушения Советского Союза, до этой вакханалии в стране была мощнейшая интеллектуальная сила – институты. Они были отраслевые, академические, заводские и работали на равных с западом. Если на западе над проблемой работали «кучей», то мы все эти проблемы решали в Советском Союзе сами, без всякой помощи со стороны. Почти триста миллионов жителей СССР противостояли пяти миллиардам остальным жителям планеты. Это было так. С этим считались. Это была мощь!
Но ошибка была в непонимании – для чего нужно было это военное противостояние? Нужно было соревноваться в экономической, в технической областях, а не в военной. На черта нам нужны были десятки тысяч танков, колоссальная армия, на которую тратилось почти семьдесят процентов бюджета? Если бы всё это направили на развитие научного потенциала, на разработку медицинского оборудования, компьютерной техники, автоматизации, повышение эффективности производства, улучшение экологии, то хватило бы половины тех денег, тратившихся на противостояние. Но американцы не дураки, они знали, в чём была слабость Советского Союза.
– В чём же?
– Мы были изолированы. Они знали, что мы покупаем лучшее оборудование за рубежом. Для того, чтобы его купить, нужны были деньги. Для того, чтобы иметь деньги, нужно было продавать нефть. Они ударили по ценам на нефть, цены резко упали, а цены на оборудование резко возросли – если раньше, например, за станок нужно было платить три тонны нефти, то потом получилось так, что за него нужно было отдавать три тысячи тонн.
– Значит, они на самом деле наши враги и вся их эта улыбчивость всего лишь маска?
– Когда Рейган стал президентом США и сказал про нашу страну: «Я уничтожу эту империю зла», я поверил, что он сделает это. Они элементарно могли просчитать на своих компьютерах наши слабые места. Мы же пытались это сделать на арифмометре! Ха-ха, это бессмысленная затея! Надо было садиться за стол переговоров, стремиться к сотрудничеству, а не противостоять друг другу. Тогда это было бы паритетное сотрудничество, а не такое, как сейчас ублюдочное, когда нас ставят подождать в коридоре или просто вытирают о нас ноги.
– Кто же в этом виноват?
– Виновата была система. Была идеология партии, идеология государства. Начиная с 17-го года мы думали о всемирной революции, всё время обещали людям светлое будущее, а сами жили по карточкам или спецраспределителям. Они же, понимаете ли, жили без идеологии, но в полном достатке.
Вот недавно в одном журнале я прочитал такие данные. Средняя зарплата в химической промышленности США – 18 долларов в час. Сколько часов в день человек работает? Восемь часов. Умножьте 18 на 8. Получается 144 доллара в день. Я предлагал на «Нижнекамскнефтехиме» платить хотя бы 450 долларов в месяц, а мне говорили: «Вы что, смеётесь?» Но всё равно мы к этому придём. Мы не можем рабочего, который ходит на работу, держать в нищенском состоянии. Если он работает, то он не должен думать о благополучии семьи. Он должен думать о том, как больше заработать и как лучше работать, как обеспечить нормальную базу для своей семьи. За 18 долларов в час рабочего с работы не выгонишь. Он будет насмерть держаться за своё место. А у нас можно, понимаете ли, приходить на работу, можно всё брать, это же не моё, не наше. Вот в чём трагедия.
Но вот что ещё тревожит. В Америке экспорт в химической промышленности составил 62 миллиарда долларов, а у нас всего 4 миллиарда.
А что получается? Они берут у нас сырьё и производят товары. Потом привозят нам их готовыми, снова покупают сырьё, производят и снова нам же продают. Разве это порядок? У нас же бесплатный рабский труд. Всего за сто долларов в месяц, а у них сто пятьдесят долларов в день.
Вот недавно мне вручали диплом почётного члена-корреспондента Российской Академии естественных наук. На заседании академии был вопрос о повышении нефтеотдачи и новые методы добычи нефти. Докладывали, что денег нет, сокращаются приросты добычи нефти, разведка ведётся плохо. Также докладывали, что в 2010-м году планируется выйти на добычу 370 миллионов нефти. Я попросил слова и спросил уважаемое собрание: «А зачем вам 370 миллионов тонн нефти? Вы знаете, как она будет использоваться? Это же труд и рабочих, и ваш, интеллектуальный. Неужели никто не проанализировал, как используются эти тонны нефти?» Они опешили. «Вот сегодня вы продаёте нефть за 150 долларов, а покупаете изделия за 1500 долларов, – продолжил я. – Вы гоните состав нефти в Италию, а они нам потом гонят вагон костюмов, при этом они ещё и зарабатывают на этом деле. Сколько нужно составов с нефтью, чтобы одеть всю Россию? Зачем же вам нужны деньги на ваши разработки? Если вы их будете правильно использовать, то у вас появятся деньги». Под аплодисменты меня проводили.
– Вы знакомы с советской экономикой, знаете и нынешнее состояние российской экономики. Скажите, а когда были лучше условия для работы – тогда, при коммунистах, или сейчас?
– Кому?
– Производственникам вашего уровня.
– Сложный вопрос. Тогда организация была на уровень выше. Экономика была сконцентрированная и управляемая. Но – никакой инициативы.
Как-то на заседании Совета Министров Николай Иванович Рыжков спросил меня: «Что вам нужно для повышения эффективности работы министерства?» Я ответил ему: «Сделайте меня хозяином». «Но вы же министр»,– удивился он. «Я министр, а не хозяин. Назначьте мне планку – вот это нужно для обороны, вот это нужно ещё для того-то, а всё остальное, что сделаете, будет вашим и ваших заводов»,– ответил я. «А что же тогда буду делать я?» – ещё больше удивился Рыжков. «Вы будете считать мои деньги».
– Странно, как это коммуниста можно сделать хозяином?
– Коммунист это не только партийный билет. Коммунист – человек, который служит и умножает богатство для других. Не для себя, а для человека и человечества.
– Но, Николай Васильевич, простите, коммунисты пришли к власти в семнадцатом и всех хозяев выгнали в Париж. А вы предлагали из коммунистов сделать хозяев.
– Не может быть коммунист не хозяином. Или он раб системы, или он – хозяин.
– Если я правильно понял, то вы никогда не были рабом системы?
– Я пытался всё делать самостоятельно. Пытался. Многое мне удавалось. У меня структура управления была более-менее демократичной – цеха и заводы обладали относительной самостоятельностью. Кто хорошо работал, тот больше зарабатывал. Мы устанавливали задания, и если рабочие их превышали, то всё, что было сверх задания было ихним.
Власть – это не значит сидеть над всем. Если ты обладаешь властью, то ты должен контролировать, чтобы твои подчинённые не выходили за рамки закона и делали всё для повышения эффективности. Директорам заводов и начальникам цехов я говорил: «Вы можете не ходить на работу, но если что случится на заводе и я узнаю об этом первым, то завтра вы работать уже не будете. Вы должны знать о случившемся первыми! Ваши рабочие должны всегда знать где вы, в бане или на рыбалке, и немедленно вас вызвать в случае аварии или какой другой неприятности. Но если я узнаю об этом раньше вас, то какие же вы после этого руководители?»
– Николай Васильевич, откуда у вас такая тяга к самостоятельности?
– Человек рождается свободным, потом он втягивается в систему.
– Но система-то была подавляющей личность. Вы и сами сказали – никакой инициативы!
– Но в системе работали люди. Встречались люди, которым было бесполезно высказывать свои мысли, взгляды, а иногда это было и вредно. Тогда просто проходишь мимо этого человека. Но всё равно находились люди, понимающие тебя и признающие правоту твоих убеждений. Например, я приходил к Табееву и говорил ему такие вещи, от которых у других уши вяли. «Завтра вас снимут с работы», – говорили мне. «Тем хуже для вас» – отвечал я.
– Вы могли так сказать первому секретарю обкома партии, обладавшему такой властью в республике?
– Да, мог. Первому секретарю. Но после этого он остался человеком, мы до сих пор встречаемся, общаемся. Он не мелочный человек, не казенный. Если, например, проштрафился незлонамеренно, он мог наказать, но потом простить. Если же ты нагадил сознательно, то это означало, что ты навсегда исключён из его списка. Он держал около себя много сильных людей. Например, Сергея Львовича Князева, который создал нефтяную промышленность Советского Союза и Татарстана. Я считаю, что если у Бога есть пророки, то у Табеева таким пророком был Князев.
– Мне хотелось бы вернуться к вашей самостоятельности. Может это как-то связано с детством, с воспитанием?
– В семье нас было пятеро детей. Отец умер, когда мне было шесть лет. В 45-м году мы все опухли от голода. Тогда за жизнь приходилось бороться самостоятельно, не было ни профсоюзов, ни благотворительных фондов. Если где-нибудь покормят, то это считалось за благо. А так перебивались на 250-300 граммов хлеба на карточки. Но ничего, выжили… Наверное, поэтому и появилось желание быть независимым от обстоятельств, быть выше их, чтобы не ты от них зависел, а они от тебя.
– Почему вы выбрали профессию связанную с химией?
– Не знаю. К нам приехали агитаторы из технологического техникума, агитировали поступать в него. После войны нефтеперерабатывающая промышленность бурно развивалась. Нам сказали, что стипендия будет 150-200 рублей. Когда поступили, жили в общежитии – двести человек в одной комнате.
– Казарма что ли такая?
– Это был какой-то танцевальный зал в клубе строителей.
– Знаете, чем больше человеку лет, тем больше он вспоминает своё прошлое – детство, юность, студенческие годы. Что сегодня вы вспоминаете больше?
– Те двадцать два года на «Нефтехимии»… Когда я приехал туда, кругом был только лес, ничего больше. Когда предприятие уже стало давать продукцию, ему дали орден Ленина. Именно предприятию, а не директору. Для этого нужно было иметь большие экономические и финансовые показатели, и не паркетные, а настоящие.
До сих пор вижу во сне как провожу совещания на «Нефтехимии», людей, с которыми проработал столько лет.
– Так получается, что у вас вся жизнь только одна работа. А как же личная жизнь?
– Это и есть личная жизнь.
– Много есть в вашем окружении людей, которые не смотря на ваш возраст имеют право обращаться к вам на «ты»? Много ли у вас друзей?
– Древние мудрецы говорили, что если у человека много друзей, то у него нет друга. Но я могу сказать, что у меня много друзей настоящих, проверенных. Я уже десять лет как не министр, но до сих пор сохранились отношения и с заводами, и такими крупными государственными работниками, как Байбаков, Воротников, Рябов.
– У вас есть какие-нибудь увлечения?
– Каждый день я прохожу минимум десять тысяч шагов по Москве. И на работу, и с работы хожу пешком. Живу недалеко от работы и стараюсь сделать такой прогулочный круг, чтобы на работу примерно идти час и столько же домой.
– Вы ходите без охраны?
– А зачем она мне нужна?
В пятницу выезжаю за город, беру с собой плеер и часа три-четыре гуляю с ним по лесу. Слушаю романсы или просто тихую спокойную музыку, настраивающую на лирический лад.
– Обычно, когда бываешь в лесу один, то почему-то думается не только о личном, но и о самой жизни. О чём вы думаете, гуляя в лесу?
– Когда прихожу с прогулок, беру книгу по истории древнего мира. Сейчас читаю про древний Восток, другие исторические исследования об устройстве мира, сопоставляю с тем, что имеем сегодня. Как же безобразно мы обращаемся с тем, что получили в наследство от природы.
Как-то раз я выступал в Америке на советско-американском экономическом симпозиуме. Пришлось дискутировать с бывшим начальником стратегического управления ЦРУ. Он в своём докладе почему-то стал учить где, как и сколько нужно добывать нефти. Я сказал ему: «Мы с вами примерно одного возраста. У меня есть дочь, есть внучка. За сто лет мы сожгли примерно четыреста миллиардов тонн топлива. Это значит, что мы сожгли двести миллиардов тонн кислорода. Вы же видите, как изменилась погода за последние сто лет. А что будет с Землёй ещё через сто лет при таком интенсивном использовании этих ресурсов? Я считаю, что не Рейган или Буш виноваты, а вы, потому что вы клали им на стол свои доклады о том, где можно ещё больше взять нефти. Вы же могли класть на стол им другие доклады, призывающие сократить расходы, чтобы что-то оставить потомкам, оставить им землю в том первозданном виде, в каком её создала природа. Как вам не стыдно?»
– И что он вам ответил?
– Он сказал, что как человек меня понимает и одобряет мои соображения, но как работник ЦРУ он должен был выполнять государственную задачу.
– Честно говоря, я первый раз вижу государственного чиновника такого ранга, который так искренне сожалел бы об экологии и думал о будущем детей. Но вам, наверное, приходилось всё-таки поступаться принципами ради дела?
– В глобальном плане я не могу назвать такой проблемы, где мог бы упрекнуть себя, что ради выгоды поступился принципами или интересами общества.
– Какие качества вы цените в людях?
– Обязательность. Прежде всего перед Богом, перед людьми, перед собой. Если сказал – сделай. Не можешь сделать – не говори.
– Простите, мне опять показалось странным, что про Бога говорит бывший коммунист.
– Бог – это условное… Мы, люди, слишком большого мнения о себе. Мы стали считать, что мы выше Бога, выше всемирного устройства Вселенной. Мы же не знаем, что делается в пяти-шести миллионах километрах от нас. Разве своим умом мы можем понять что там делается? Не можем. Неужели вы думаете, что всё это хаотично движется и никто это не регулирует. Мы козявки в этом мироустройстве. Мы никому не нужны. Но амбиции-то у нас какие! Мы можем полететь на Луну. Но кому нужна эта Луна во Вселенной?!
– По-вашему всё-таки выходит, что Бог есть?
– Может быть, выше Бога. Нет возможности человеческому уму познать мир.
– Вы ходите в церковь?
– Иногда хожу. Когда вспоминаю мать. Она для меня святой человек. Ставлю свечку, но не для себя, а для матери, она была верующей.
Дата интервью: 2000-03-15
