Глеб Олегович Павловский, политолог. 1991—1992 — заместитель председателя правления Издательского дома «Коммерсант». 1994—1995 — редактор и издатель ежеквартальника «Пределы власти»
1995—1996 — учредитель и соредактор журналистского обозрения «Среда».
1995— по настоящее время — соучредитель и директор «Фонда эффективной политики».
– Глеб Олегович, кто-то назвал журналистов не состоявшимися писателями. Можно ли в таком случае сказать, что политтехнологи – несостоявшиеся политики?
– Можно. Та, политика, которой все ожидали и которой учились по учебникам, не состоялась.
– Вы знаете отечественных политиков не по газетам. Какое у них существенное отличие от западных политиков?
– Отличие, конечно, есть. У наших политиков больше хватки и сметки, но меньше техники, потому что биография коротка. Западный политик интересен как производная от его полититческой команды, партии и состоявшейся биографии, а не как частное лицо. У наших политиков нет команд и очень куцые политические биографии.
– Почему?
– Потому что государству 15 лет.
– И потому что они почти все из КПСС?
– Та, первая биография у них оборвана. Почти никто из политиков не смог сохоанить единства биографии – связать себя до августа 1991 года с собой нынешним. Некоторые, как Михаил Сергеевич Горбачев наоборот, навсегда застревают в своем прошлом. А для политика единство личности ключевое условие.
– Почему-то не покидает чувство, что российские политики в основном временщики.
– «Временщики» какое-то бранное слово. Я не люблю брани в политике.
– Вы думаете, что на самом деле это не так?
– Наоборот. У нас очень слабо меняется состав политических кадров, они одни и те же, новых практически нет. Одни и те же люди ходят по кругу, и только от времени портятся.
– Почему российские политики так тесно связаны с теми кого принято называть «денежными мешками»? Иметь «денежный мешок» – это обязательное условие в политике?
– Если политик не являются представителем своей партии или позиции, он вынужденно представляет кого-то еще. Партийных-то политиков нет.
В 90-е годы у нас шла борьба с партиями, им не давали становиться участниками политики. Линия исполнительной власти с начала 90-х годов была ясна – департизация общества, это официальный лозунг Б.Н.Ельцина. Ельцин не любил партии и держал их в стороне от власти, ни к чему серьезному их не подпускали. Если нет партии, то кого же представлять? Себя? Свою семью? Сегодня ты в одной партии, завтра в другой, послезавтра в третьей. Мало кто вспомнит сейчас те многочисленные партии в которых состоял Владимир Рыжков или Гарри Каспаров, например.
Партий было много, и они легко меняли свои позиции. Устойчивее оказались группы интересов, и политики перешли на их обслуживание.
– Вы, наверняка, помните фразу Маркса о том, что история повторяется дважды – первый раз как трагедия, второй как фарс. В этом плане не напоминает ли вам «Единая Россия» по монолитности и серости членов КПСС?
– Ничего не могу сказать про членов КПСС, в моей среде они если и встречались, то уже исключенные из партии. И это были интересные люди. Я вообще не встречал «серой массы», люди все разноцветны. Нет, «Единая Россия» строилась не по образцу КПСС, может быть, к сожалению.
Ощущение серости возникает потому, что мало полемики и сильные люди малозаметны. Но они в стране сегодня малозаметны, хотя есть. Это партия сторонников Путина, и все. На данный момент ничего больше. Ее политическая программа и платформа недостаточно ясна для ее членов.
Это как раз признак того, что партийная система у нас в самом начале развития. Кстати, та же ситуация практически и у других партий, кроме КПРФ. Единственная партия, которая выполняла функции партии, была именно КПРФ. Там велась политическая работа с членами партии – им объясняли программу партии, ее задачи, и члены партии смогут объяснить их и вам. Ничего подобного не было в других партиях.
– Но ни в «Яблоко», ни в СПС в отличие от «Единой России» силом никого не загоняют?
– Мне известна другая ситуация – в регионах выстраиваются очереди для вступления в «Единую Россию». Кстати, среди менеджмента «Единой России» немало людей, которые работали в региональных отделениях «Яблока», СПС и других партий. Лично мне не известен ни один случай, чтобы в нее кого-то загоняли силом, но есть противоположные проблемы. Много тех, кто рвется в неё вступить, хотят этого не по идейным соображениям, а в расчете на карьеру.
– В думской фракции «Единой России» есть установка, что с прессой из всех членов фракции могут общаться не более десяти человек. И для фракции в которой почти 300 членов это нормально?
– Фракция – это не партия. Когда у другой партии будет 300 депутатов в думе, вы увидите то же самое. Партия, которая имеет в парламенте большинство обыччно использует возможности по контролю за аппаратом по максимуму. В других парламентах дисциплина еще жестче, чем у нас.
Выжать все что можно выжать из своего большинства в парламенте вещь нормальная. Пусть это они лучше делают в парламенте, чем в стране.
– Часто приходится слышать от ваших коллег такие выражения как «Иванов контролирует такие-то потоки», «Зурабов контролирует вот эти потоки», «Сечин контролирует…», и еще кто-то что-то контролирует. Такое ощущение, что все кругом что-то контролируют. А кто же тогда служит России?
– Все это домыслы. В чем беда слухов? Не в том, что они кого-то порочат, а в том, что их можно повторять, не проверяя. У нас нет расследовательской журналистки в том виде, в каком она должны быть.
– Но ведь были попытки со стороны прессы разобраться. Другое дело, чем они заканчивались.
– Чем же? Понимаете, попытка расследования – не само расследование. Вряд ли ваш редактор примет у вас только «попытку» статьи, ему нужна статья.
– Если так проблематично разобраться кто что контролирует, то кто же тогда служит стране?
– Да большинство и служит. В меру сил, ума, честности или продажности. Иногда бывает, и ворюги служат России. другое дело, пока человек набивает карманы, это отвлекает его от служения родине.
Безусловно, ситуация, которая возникла в министерствах и ведомствах после 1991 года не способствовала появлению высокоморальной бюрократии. Советская-то была не очень, но ее хоть контролировали.
– Да и воровали тогда, как выяснилось, максимум три доски для дачи.
– Сегодня, когда раскрыты все советские тайны, то, увидев, что именно они там наворовали, думаю, это рассмешит рядового гаишника. Сегодня создано столько финансовых и корпоративных инструментов для воровства, даже тащить впотьмах ничего не надо.
Недавно был такой случай. В один из государственных банков попала партия валюты, которая при проверке специальной аппаратурой выявила надпись «Взятка». Оказалось, эти деньги были выданы для оперативно-розыскной работы и украдены, так и не дойдя до операции.
– И после этого нам говорят, что наверху думают об интересах страны?
– И наверху думают, и внизу. Рассеянно, но думают. Стало общим местом говорить, что наша элита не качественна. Но другой нет, нарожайте.
– Даже самая-самая?
– Даже самая высшая элита не качественная. Многие из нее не учились в университетах. Они большей частью попали туда благодаря послереволюционным случайностям. Один очень известный сегодня политический лидер начал карьеру тем, что в августе 1991 случайно попал в Белый дом – его приняли за охранника Шеварднадзе. Но у нас есть механизм смены элит, он называется выборами.
– Вы о них серьезно или шутя?
– У нас элита в основном все время меняется. Средняя во всяком случае точно.
Но куда ей деваться? Скоро 2007 год, выборы. Для «Единой России» удержать власть будет очень не простой задачей, ее будут атаковать.
– Насколько демократично решение Путина назначать губернаторами тех, кто и так уже был губернатором или президентом до этого 15 лет?
– Это практичность, а не демократичность. В принципе, у местного общества есть возможность выразить свое недоверие губернатору через депутатов законодательного собрания.
– Сколько времени, на ваш взгляд, может человек находится у власти?
– Думаю, что пять лет, после пяти лет уже тяжело – замыливается глаз, начинается привыкание к себе у власти, снижается креативность. Поэтому и установлен восьмилетний предел президентской власти, он действительно, максимальный. В регионах у руководителей больше соприкосновения с населением и у них есть возможность корректировать свои действия и вносить в них поправки.
Если же говорить о том кто больше, а кто меньше находится у власти, то можно привести в пример московского мэра Лужкова. Много он или мало находится у власти? Наверное, много, дольше памятников Церетели. Но москвичи так пока не считают и не рвутся срочно его заменять.
– До того периода, как вы стали заниматься политтехнологиями…
– А я ими не занимаюсь. Я – консультант и занимаюсь политическим консультированием. Политтехнология какое-то бранное слово, которое непонятно что обозначает. Моя задача – консультировать политиков.
– … до этого вы, закончили истфак, работали и учителем, и плотником. Это вам как-то пригодилось в том, чем вы сейчас занимаетесь?
– Да, чрезвычайно пригодилось. Во-первых, я чувствую себя уверенно, потому что нельзя живя в России обольщаться по поводу чего бы то ни было – ни исторической эпохи, ни настроения властей или людей, ни сияющих перспектив своих или страны. В России сцена всегда может повернуться и можно сразу оказаться в другой стране, хотя на самом деле страна будет той же самой. Понимание этого делает очень гибким сознание.
– Бывает что политики совершают поступки, которым у простых людей есть четкое определение, но политики всегда находят оправдание своим поступкам. Более того, они находят оправдание даже самым гнусным и безнравственным поступкам. Почему?
– Заметьте, большинство из нас ведет себя так же, как наши политики. Редкий человек будет казниться за свои поступки. Я знал таких людей, но их очень мало. Во всяком случае их не большинство. Политики в этом такие же как мы.
– Но если обычный человек сделает что-то гнусное, то ему не подают руки и перестают общаться. При этом, какой бы гнусный и мерзкий поступок не совершил политик, он все равно остается на своем месте во власти, случается что это место бывает и в кремле.
– Видите ли, политикам иногда приходится давать указания о применение силы и все равно это ничуть их не делает не респектабельными людьми.
Среди нас живут и Михаил Сергеевич Горбачев, и Борис Николаевич Ельцин. Каждому из них приходилось отдавать приказы стрелять в собственных граждан. Это рок политика, для этого властителям дается меч, другое дело как он им используется – с умом и пощадой или нет?
И наоборот, политики, которые нам кажутся плохими, в чем-то могут быть и хорошими. Например, по личным биографическим причинам я не люблю Брежнева, да и что греха таить – к концу его жизни мы все от него просто устали. Но ведь он был первым главой государства после Павла I, который не отдавал приказов о стрельбе по собственным гражданам! Как-никак, в России это заслуга.
Политики в чем-то крепче нас, и многие хотели бы стать такими.
– Вряд ли таким путем.
– Наверное. Поэтому мы не они, и и не там..
– Глеб Якунин рассказывал мне, что диссиденты получали материальную помощь с запада. Вы тоже получали что-то подобное?
– С запада я ничего не получал. Моя семья получала от фонда Солженицына, когда я сидел. Этот фонд Солженицын создал на свои гонорары от продажи своих сверхпопулярных книг. Насколько я помню, семьи тех, кто сидел, получали 30 рублей на ребенка. Это была реальная помощь, потому что у людей были проблемы с работой. Диссиденты, как я знаю теперь, получали деньги и от других фондов, но суммы были крохотные, и они не играли политической роли. Советские писатели могли дать столько же, и давали. Какие у нас было тогда самые главные расходы? На машинисток. Больше тратить деньги было не на что.
– Вам не обидно по-человечески, что самые лучшие молодые годы своей жизни вы потратили на борьбу с режимом тех, кто потом так бездарно профукал страну?
– Я потратил себя не на «режим», а на друзей и свободу. Многое мне обидно, но вот это как раз было не зря. К тому же, мне было прикольно.
– Прикольно воевать с советской властью?
– Так это она, а не мы с ней воевали. Мы с ней жили, с дурой, и ее учили жить. Среди нас антикоммунистов почти не было. Большинство из нас было уверено, что эту власть можно оптимизировать и образумить по-человечески, изнутри. Вообще, это было страшно увлекательно – мы жили как в кино.
– Что ж интересного сидеть в тюрьме?
– В тюрьме гадко. Я сидел не так долго. Но те, кто сидел долго, тоже не считают, что сидели зря, спросите у них сами. Потом – мы любили, нас любили, и все было как у людей.
– Простите, кто кого любил?
– Девочки мальчиков, мальчики – девочек (смеется). Органы пытались нас понять, но им было трудно, ведь мы были теми, что сегодня называются «дети индиго». Я бы сказал, они нас с отвращением уважали. Например, можно было быть уверенным, что с тобой ничего не случится просто так, что твою квартиру не ограбят и на улице просто так морду не набьют, пока не будет решения – ведь за нами очень внимательно следили. Это было очень веселое время, и я искренне не понимаю тех, кто говорит, что они жили серой скучной жизнью среди каких-то «совков». Им просто не повезло. Лично я не встретил в СССР ни одного «совка».
– Что это за история с обвинением вас в предательстве своих товарищей?
– Предательства не было, а вот падение было. Я нарушил одно из моральных табу Движения – у нас было запрещено признавать себя виновным и политически «каяться». Лгать считалось недопустимым. Но было и абсолютное, естественное табу: нельзя предавать, нельзя «стучать» на своих, тут я совершенно чист. Но когда меня в 1982 году судили, я пошел на судебную сделку: признал себя виновным и за это получил мягкий срок – пять лет, но не тюрьмы, а ссылки в Коми.
– Вы чего-то испугались пойдя на эту сделку?
– Нет, это было связано не со страхом, а с корыстью – хотелось быстрей на свободу. Я поступил не по-христиански, это было как раз поведением политика, и переживал я его долго и тяжело.
– Помнится, был еще правило «Не верь. Не бойся. Не проси».
– Это известная формула Солженицына, но она не всегда применима. Я никогда ее не придерживался. Это формула отношения с властью старого зека, который сидел в сталинском лагере уничтожения. Для той эпохи, в которой жил Солженицын, для той власти с которой он общался это возможно формула правильная. Но мы-то жили в другую эпоху. Власть уже не хотела никого уничтожать, она запуталась и наглупила.
– Есть какое-нибудь диссидентское правило, которого вы придерживаетесь до сих пор?
– Гулять, заложив руки за спину. Эта привычка у меня появилась, когда я сидел в Бутырках, и осталась до сих пор.
Еще у меня сохранилось определенное отношение к людям власти – я вижу в них партнеров, и предпочитаю общаться на равных. Мы, наше Движение вели себя легально с точки зрения советских законов, и я усвоил, что гражданин, действующий на основе Конституции – не ниже любого чиновника и должностного лица. Поэтому никакое должностное лицо с тех пор не кажется мне авторитетом или «начальством». Если чиновник хочет разговаривать со мной, это будет разговор на равных, разговор партнеров. Понятие начальника несовместимо с диссидентством.
У нас была очень вольная среда. Мы ведь играли, хотя как вскоре выяснилось, играли со смертью. Не всем удалось выйти живым – многие мои друзья умерли в лагере.
Еще одно их правил, которое появилось у меня во время диссидентства: я никогда не искал вокруг себя предателей, хотя знал, что они есть.
– Вы настолько доверчивы?
– Нет, просто доверие рентабельнее. Лучше относиться ко всем людям как честный человек, даже иногда нарываясь на измену, чем постоянно тратить жизнь на ненависть и подозрения. А вот те, кто работал в силовых структурах, придерживались иной точки зрения, поэтому мы тогда их и переигрывали, они очень много сил тратили просто зря.
– В 1988 году Ельцин в виде исключения сделал вам московскую прописку. Должок вернули?
– Вернул. Я был одним из организаторов демонстрации в защиту Ельцина, когда его выгнали из политбюро, организовывал его митинг в Лужниках и выступал вместе с ним (правда, в первый и последний раз). Окончательно должок вернул во время избирательной кампании в 1996 году.
– Неужели вы тогда не понимали кто он на самом деле?
– А вы все обо всех понимаете? Я с 1990 был его политическим противником, и был в оппозиции ему очень долго. Во время расстрела Белого лома я был несомненно по другую строну баррикад. Однако во время первой чеченской войны я понял, что через год страны просто может не стать, если москвичи на радость Дудаеву вынесут Ельцины из Кремля и линчуют его. Я не хотел видеть еще один крах своей страны, поэтому в той ситуации сблизился с Ельциным, а не с его противниками.
– И вернулись к нему в 1996 году?
– Ну, не так быстро. В 1995 мы сделали вариант дружественной оппозиции в виде кампании Конгресса русских общин во главе с Лебедем, Скоковым и Рогозиным. Шансы у КРО были хорошие, но нас грубо кинули с голосами – отсыпали несколько процентов Анпилову и нам. Только Лебедь прошел. Потом я в Лебеде разочаровался, а тогда был им очарован.
– И это говорите вы, который знает политиков, наверное, лучше всех в стране? Неужели политиками можно очаровываться?
– Работать консультантом трудно, временно не влюбляясь в того, кого консультируешь. В каком-то смысле нужно думать и жить за клиента, без этого тяжело.
– А не хочется после некоторых консультаций хорошенько помыть руки?
– Спросите у врачей. Мыть руки никогда не мешает.
– Насколько ваш фонд эффективен как бизнес?
– Как бизнес он умеренно эффективен, но бизнес мне вообще чужд по натуре. Я превратил свой фонд в школу подготовки кадров для власти, потому что посчитал что в нашей нигилистической стране государство нужно усиливать независимыми людьми. Первую половину жизни я укреплял другую сторону, но чтобы выжить в недружественном мире, России необходимо примириться с собой. Я превращал в государственные кадры молодых и образованных людей, для которых естественно с недоверием относиться к власти. Здесь я хорошо поработал. Хотя часть тех, кто учился в фонде все же ушли в оппозицию.
– У вас шестеро детей. Хватает времени общаться с ними?
– Нет, не хватает. Тем более, что они уже взрослые и живут своей жизнью.
– Помогаете им?
– Насколько они позволяют это делать, к ним особенно и не подкатишь с помощью. Да и живут они кто где.
– Насколько вам нравятся блага цивилизации, которые стали доступны в 90-е годы?
– Удобно, но стыдно. Меня так воспитывали в СССР, что стыдно пользоваться удобствами, которые недоступны другим. Например, удобно ездить за границу. Я очень много узнал, получив эту возможность, но если честно, то более комфортнее морально чувствовал себя в СССР. Я бы сказал, что это была неудачливая «империя добра». Даже преступления она совершала из-за того, что навязывала это добро. Она не сеяла расовой ненависти, не корчила из себя расу господ, а хотела утвердить некие моральные ценности, и запуталась во всем этом. Сказался и просто недостаток знаний о человеке. Но советское наследство без сомнения остается главным из того мирового опыта, что у нас есть.
– И красные звезды в кремле тоже?
– Звезды всего лишь стекляшки… Да-да, я в детстве тоже верил, что они рубиновые. А это всего лишь стекло рубинового цвета.
– «Есть город, который я вижу во сне. О если б, вы знали, как дорог…» У вас есть сентиментальные воспоминания об Одессе?
– Той Одессе, в которой я родился, вырос, воспитывался, и любил, я обязан очень многим. Раньше это был средиземноморский город, одна из культурных столиц СССР, европейская городская община.
Но этого города больше нет, он в упадке. Впрочем, я отличаю ностальгию от социальной реальности. Культурно город в ничтожестве, но это временно. Одессе свойственно еще со времен Пушкина переживать циклы подъема культуры и ее упадка. Сейчас у города просто плохие времена.
Дата интервью: 2005-05-28
