Один из авторитетных политиков Татарии после провалившегося "путча глав" против Шаймиева, был отправлен в отставку и … назначен заместителем министра сельского хозяйства России. Однако, свое влияние в Татарии сохранил, и предпринимал попытки вернуться. Это интервью состоялось за несколько месяцев до выборов президента Татарии. О том, считает ли себя обиженным, что нужно для счастья, и почему не называет имена своих друзей в Татарии он рассказал в интервью.
– Рафгат Закиевич, не я первый скажу, что вы ушли из республики с имиджем обиженного человека. Вас обидели – и вы ушли.
– Знаете, я, может быть, впервые скажу вот что: жаль, что меня не поняли.
– Не поняли что?
– Не поняли, что я хотел быть полезным республике. К тому времени я имел опыт работы мэром Набережных Челнов. Этот опыт хозяйственника-политика и свой потенциал я хотел привнести в законотворчество. Хотел помочь главе республики, быть ему опорой.
– А не понял кто?
– Не понял тот, кто не понял.
– Это он «ушёл» вас?
– Я не могу так сказать. «Ушли» – значит, когда тебя выгоняют. А когда ты сам устраиваешься в жизни – это второй вопрос.
– То есть вы не считаете себя обиженным?
– Нет. Я достаточно сильный человек. Всё, что ни делает Бог, всё – к лучшему. Сегодня работаю заместителем министра сельского хозяйства России и получаю опыт политической жизни федерального уровня. Для меня эта школа была нужна. Я думаю, что этот опыт любому был бы полезен. Масштабы России заставляют мыслить по-другому.
– Сейчас у вас власти больше, чем в Челнах?
– Думаю, что столько же. Только сфера другая. Я курирую всю техническую политику в сельском хозяйстве и социальное развитие села.
– Это не скучно?
– Это очень интересно.
– Потому что новое дело?
– Поэтому тоже. К сожалению, на сельское хозяйство за последние десять лет обращали очень мало внимания.
– Постойте, Рафгат Закиевич, а как же те невозвратные миллиарды рублей, которые вбухали в развитие этого сельского хозяйства?
– Да, некоторые так рассуждают: вот, дескать, сколько денег вбухали. Но надо смотреть, как растут цены. Я попытался проанализировать, почему сельское хозяйство оказалось в таком виде, и тут есть простой ответ. Сельское хозяйство всегда было на острие политики. Любой президент, губернатор или мэр хочет, чтобы в магазинах был дешёвый хлеб, дешёвое мясо, дешёвое молоко. Этим он создаёт свой политический имидж. Экономика тут совсем ни при чём. Так вот, если говорить о ценах, то диспаритет цен, который произошёл между продукцией промышленности и сельского хозяйства, составляет 4,2 раза. Это говорит о том, что цены на промышленную продукцию выросли примерно в 9500 раз в сравнении с 90-м годом, а на продукцию сельского хозяйства – в 2300 раз. Вот в чём разница! Никакой колхозник не выдержит такой нагрузки. Нужен паритет цен. И эту задачу нужно решить, приняв новые законы.
– Вас называют сильным политиком.
– Политиком?
– Ну, если хотите, сильным человеком. Но как-то странно всё равно: сильный человек – и занимается техническим обеспечением села…
– Есть такое выражение: «Политика – это сконцентрированное выражение экономики».
– В моём вопросе есть также и подвопрос. Если вы сильный политик, значит, вы знаете правила аппаратной игры, подковёрной борьбы.
– Естественно.
– Но если вы сильный, значит, вы знаете больше, чем простые чиновники.
– Я не могу сказать, что я изощрённый аппаратчик. Мне как-то не приходилось лукавить. Всё зависит от способностей людей. Если человек чувствует свою слабость, то он будет стараться быть хитрым. Если же человек сильный, то ему незачем хитрить.
– Но как же это так – быть во власти и не врать?
– Я себя таким не сформировал. Я хочу, чтобы мораль и политика были сплетены в одно целое.
– Ну! Этого многие хотели и до вас. Но не у всех получалось.
– Эверест тоже не каждый взял. И первым космонавтом стал только Юрий Гагарин. Но в обществе всё-таки политика и мораль должны быть максимально приближены.
– Вы об этом мечтаете или уже что-то сделали для этого?
– Я хочу это сделать. Может быть, у меня не всё получается, но я хочу заложить основы.
– А как это, по-вашему, можно сделать?
– Это очень просто делается. Для этого нужно всегда думать о людях и соизмерять свои действия с природой.
– При чём тут природа?
– Потому что мы – продолжение природы. Хотим мы этого или не хотим, но в природе всё построено закономерно. С другой стороны, любое принятое решение нужно соизмерять с мнением людей. Если они согласны с ним, то ты его принимаешь, и тогда тебе незачем будет лукавить.
– Понятно. Но как вы сможете управиться с чиновничьим аппаратом? Ведь воруют же…
– В этом смысле у меня есть мечта о том, чтобы чиновник получал нормальную зарплату и не воровал. Есть страны, где законы выстроены так, что для чиновников создаются такие условия труда, когда они не воруют. Когда я работал в Челнах, то не раз говорил: «Чиновником не каждый становится. Нужно учиться быть хорошим чиновником. Это тоже профессия. Чиновник через свои решения влияет на общество. Но если мы подбираем туда способных людей, то почему мы не должны платить им достойную зарплату для того, чтобы они занимались реализацией своего потенциала, чтобы они думали, как правильно и лучше сформировать ту или иную политическую линию?
– Примерно то, что делает сейчас президент Путин.
– Да. Я понимаю, что в один день всего не перестроишь, но я согласен с той политикой, которую он проводит.
– С кем в республике вы сохранили отношения?
– Дружу с теми, с кем вместе вырос, поскольку это самые искренние отношения.
– А в Челнах друзья остались?
– Их немало.
– Я слышал, в этом году вы были в Челнах на Сабантуе и вас даже не пригласили на трибуну, где был президент и нынешнее руководство города. Обидно?
– Нет, я ко всему отношусь философски. И думаю, что от этого я не проиграл.
– Судя по вашему внешнему виду, по вашей улыбке, можно предположить, что у вас не всё так плохо в жизни.
– В жизни всё совсем неплохо и зависит от человека. У меня есть семья, работа. Понимаете, у меня нет цели быть богатым. Богатство и алчность приводят человека к быстрому старению, негативному отношению к нему других. Я не такой человек. Я всегда порадуюсь успеху другого.
– А сколько вам нужно для счастья?
– Во-первых, мне нужно, чтобы всё было нормально у моих детей, чтобы всё было хорошо дома. В этом смысле мне повезло. Я знаю, что никто не скажет про моих детей ничего плохого.
– Чем они у вас занимаются?
– Одна дочь работает служащей в банке, вторая – в системе дошкольного воспитания, методистом.
– Интересно. Хотя бы потому, что если посмотреть на детей наших чиновников, то не встретишь ни одного учителя, ни одного музыканта, даже спортсмена, все – в бизнесе.
– Бизнес – это неплохо. Но вот моя дочь работает методистом детского сада. Некоторые спрашивают: а почему не директором? Мой принцип – мои дети должны всего достигать в жизни сами, как это делаю я.
– Если позволите, я вернусь к вашей работе в Челнах. Когда вы были мэром Челнов, то, не побоюсь этого слова, ваш город стал настоящим рассадником национализма в республике. Это странно, потому что город строился и татарами, и русскими, и украинцами, в общем, город был интернациональным. А когда начался «рост национального самосознания», то все другие национальности куда-то подевались. Имели ли вы какую-то причастность к нацдвижению?
– Давайте начнём с того, что это движение появилось в Казани. Никто из его лидеров не жил в Челнах. Потом уже появились отделения ТОЦа в других городах республики. В том числе появилось оно и в Челнах. Мне трудно судить, насколько они были активны по сравнению с тоцевцами из Елабуги или Нижнекамска. Но я долго думал: почему мы, русские и татары, уже давно вместе живём спокойно, но вдруг появляется такая категория людей, которая пытается это равновесие нарушить? И нашёл ответ вот в чём. Кто в составе всех этих движений? Это люди, которые по каким-то причинам были невостребованы. Им хотелось заявить о себе, и они начали придумывать, как это сделать. Многие думали, например, так: почему те, кто не моей национальности, живут лучше? Так появляются антагонистические чувства.
Почему они приехали именно в Челны? На это тоже есть ответ. Это участь всех молодых городов, куда ехали люди из сёл и других регионов. Люди думали так: «Челны – это стройка, КамАЗ, значит, строят жильё, будет работа».
Знаете, когда началось всё это, первое, что я сделал, – предложил аппарату создать программу развития языков. И мы сделали её ещё до принятия республиканского закона о языках. Этим я поставил цель развивать язык, культуру. Я говорил: «Не надо кричать на улицах, давайте делать что-нибудь. Хотите, откроем татарские классы в школах. Хотите названия улиц, рекламу писать на двух языках – пожалуйста». Таким образом мы пытались как-то сбалансировать положение.
– Есть версия, что власти Челнов неофициально поддерживали националистов.
– Поддержка была. Но не из Челнов. (Пауза.)Теперь, кстати, то же самое происходит. К сожалению, есть люди, которые запускают национальную карту тогда, когда им это выгодно. Этот лозунг – для грязной политики.
– Действительно как-то всё странно, Рафгат Закиевич. В позапрошлом году, когда решался вопрос о новом российском паспорте, в центре Казани ТОЦ устроил свой митинг, на котором участники сжигали российскую символику. За всем этим наблюдали милиционеры, на фуражках которых есть российский герб. Никто из надругавшихся не был арестован.
– Вы сами дали ответ.
– Я помню, как тепло отзывался о вас Фатих Сибагатуллин. А вы можете сказать, к кому из бывших коллег в республике относитесь с уважением?
– Не знаю, как будут относиться к нему после этого интервью, зная отношение ко мне в некоторых властных структурах. Но могу сказать, что к Фатиху Саубановичу отношусь с уважением.
– Кого ещё можете назвать?
– Никого больше не назову… Побережём людей.
–Когда вы были мэром Челнов, то считалось, что между вами всегда было соревнование и даже какая-то ревность друг к другу. Это на самом деле было так?
– Белая зависть всегда должна быть. Если это перевести на политический язык, то соревнование всегда должно быть в жизни, без этого просто жизни не бывает.
Я могу сказать, что то новое, что появлялось в Казани, давало информацию мне. Что нового появлялось в Челнах, я думаю, давало информацию Исхакову. Но сотрудничали мы нормально, у нас никогда не было противостояния или какой-то ревности. Ну сделал он что-то новое, так ради бога! Этому только радоваться надо. Если хочешь что-то изобрести, а это уже сделали до тебя, то нужно этим пользоваться. Если хочешь купить велосипед, то ведь идёшь в магазин и покупаешь его. Зачем же давиться от ревности и придумывать, как сделать квадратные колёса?
– А правда, что вы хотели стать мэром Казани?
– Никогда! Даже мысли не было.
– Но когда вы были мэром Челнов, вы же не думали, что спустя время станете заместителем министра сельского хозяйства?
– Об этом я, конечно, не думал. Кривить душой не буду. Но так получилось. Работа у меня интересная. Иногда у себя в кабинете я смотрю на карту страны и думаю: «Какая большая страна! А в этой стране столько проблем!» И понимаю, что мне поручили решать часть этих проблем. Для меня, например, большая гордость, что поручили разрешить сложную ситуацию с техническим оснащением сельского хозяйства.
– Мы с вами общаемся уже около часа, и я заметил, что вы просто лучитесь оптимизмом. На чём он основан?
– На том, что я достаточно серьёзный человек, стараюсь аналитически подойти ко всему. Это и вселяет в меня уверенность.
– Вам пятьдесят два года. Это, конечно, не старость, но всё равно в эти годы какие-то предварительные итоги пройденного пути подводятся. Вы можете назвать то, чем искренне гордитесь?
– Я горжусь тем, что волею судьбы оказался в Челнах. Горжусь этим. В Челнах я прошёл такую школу, какую не прошёл бы ни в одном городе России. На моих глазах строился город, КамАЗ, создавались крупные предприятия. Я видел процесс формирования целого сообщества. В этом городе я завоевал авторитет. Это тоже моя гордость. И ещё я горжусь тем, что был учеником Раиса Беляева. Это была фигура, которая могла бы сегодня быть президентом.
– Я слышал, что его убрали для того, чтобы расчистить путь Шаймиеву.
– Мне трудно сказать. Но это была фигура с точки зрения политических оппонентов достаточно серьёзная. Отсюда нужно делать выводы.
– В начале нашей беседы вы сказали, что хотели бы максимально приблизить мораль к политике. Тем не менее, если вы свою жизнь сделали с чистого листа и прошли всю бюрократическую лестницу с самого низа до самого верха, значит, играли по правилам. Значит, на каких-то «этапах большого пути» вам всё-таки приходилось кривить душой?
– Нет.
– Но быть вторым секретарём горкома партии и не лукавить?
– Я занимался промышленностью и сельским хозяйством, благоустройством, коммунальным хозяйством.
– А в комсомоле?
– В комсомоле я недолго работал. Там я тоже не ориентировался на то, чтобы «задрав штаны, бежать». Я занимался организацией соревнований между строительными бригадами. У меня была задача каким-то образом поднять дух людей, раскрутить идею и создать атмосферу соревновательности.
– Когда вы были мэром, считалось, что вы были очень авторитарны. Это от того, что с нашими людьми по-другому нельзя?
– Авторитарный – это когда человек не слушает других. Я не могу сказать, что принял хотя бы одно крупное решение, не посоветовавшись с аппаратом или с депутатами горсовета. Недаром же в народе говорят: одна голова – хорошо, а несколько – лучше. Для меня всегда было важно мнение людей.
– Но всё равно от многих я слышал, что вы были жёстким руководителем.
– С точки зрения принятия решений я не был жёстким. Я был достаточно твёрдым с точки зрения выполнения решений.
Вот иногда меня спрашивают: «Какой это человек?» И я отвечаю: «Умный, но не борец». Есть категория борцов, которые умеют классически положить соперника на лопатки, но удержать не могут.
– А вы из каких?
– Я из тех, кто может удержать.
– Какие у вас основные жизненные принципы?
– В отношении чего?
– Скажем, в отношении людей.
– Я уже это сказал. Я ко всем людям отношусь ровно. Одинаково.
– Такого не может быть.
– Ещё раз говорю: может. Если человек такой, какой он есть, то ты его уже никак не переделаешь.
– Но есть ведь просто неприятные люди.
– Даже если они неприятные, то всё равно их не переделаешь. Бесполезно это делать. Надо согласиться с их существованием и с тем, что у них есть своя ниша в обществе.
– Хорошо, тогда я спрошу по-другому: что вам не нравится в людях?
– Мне не нравятся нечестность и безответственность.
– Немного неожиданный вопрос. Наукой доказано, что у каждого человека есть свои «батарейки», из которых он черпает жизненные силы, или, если хотите, энергию. У кого-то это природа, кто-то занимается спортом, кто-то – сексом, шестой любит автогонки. А какие у вас «батарейки»?
– Я люблю играть на музыкальных инструментах. Играю на баяне. Не хочу сказать, что я профессионал, но и не скажу, что я такой скромный любитель.
– А на чём ещё играете?
– На мандолине, на синтезаторе. Ещё люблю спорт. В молодости я серьёзно занимался лыжным спортом. Сейчас времени, к сожалению, немного и в выходные позволяю себе три километра проплыть в бассейне или ходить пешком по восемь-десять километров.
– Знаете, Рафгат Закиевич, мне иногда бывает жаль публичных политиков. Все они на виду – их показывают по телевизору, их обсуждают в газетах. Не дай бог они попадутся на чём-то скандальном! Самое ужасное, по-моему, что их жизнь, их поведение обсуждают миллионы людей. Причём, как вы понимаете, в кухнях о них говорят не самое ласковое.
Если вы будете выдвигаться кандидатом в президенты, то должны понимать, что о вас то же самое будут говорить люди. Вы будете стараться убеждать, что вы не такой, как остальные политики, или махнёте рукой на мнение обывателей?
– Я сам варился в этой кухне. Я родился в деревне. Отец был сельским учителем. Жили мы небогато, и мне хотелось семье помочь. Уже в шестом классе на каникулах я работал. Рано утром с гордостью шёл на конный двор, чтобы взять лошадь, запрячь её и на ток отвозить зерно. С восьмого класса меня взяли помощником комбайнёра. Я очень гордился этим. В пять утра я приходил на работу, смазывал, приводил комбайн в порядок. Ещё я валил лес и рубил срубы. У меня была мечта купить велосипед, и я его купил. Потом за двадцать два рубля купил часы «Полёт».
Я видел разную жизнь и разных людей. Тех, кто тяжело жил, тех, кто средне жил, тех, кто за счёт себя жил, и тех, кто за счёт других жил, тоже видел. Я всегда об этом помню и всегда себе говорю: «Вот за это их ругают, наверное». Это для меня камертон, по которому я сверяю все свои действия. Я не хочу – не дай бог! – оказаться среди людей, которых изнутри съела власть.
– Таких много?
– К сожалению, есть. Ну вы и сами знаете, кто как начинал и к чему пришёл.
– Простите за банальность, а почему власть так портит?
– Всё зависит от внутреннего состояния человека. Ведь есть же бескорыстные люди, согласитесь? Есть. Так вот, и в политике есть бескорыстие. Значит, есть люди, которые хотят просто себя реализовать, чтобы им потом другие люди сказали «спасибо». Эту благодарность они не сравнят ни с золотом, ни с бриллиантами. Мне важно, чтобы люди сказали мне «спасибо» за то, что я смог для них сделать полезного.
– Рафгат Закиевич, вы были во власти и видели, как зарождалось наше российское вороватое чиновничество. Как вы думаете, почему они никак не могут «накушаться» или «нажраться»? Всё им мало – коттеджи, виллы за границей, самолёты, шикарные иномарки…
– Опять же, это от человека зависит. От натуры. Сильный человек об этом не думает, он знает, что всегда сможет заработать на кусок хлеба. А если человек думает: «Ага, а вдруг меня завтра не изберут или не назначат?», такой начинает накапливать.
– Но ведь чаще всего это бывает незаконно.
– Абсолютно. Мы вновь возвращаемся к зарплате чиновника. Если бы были соответствующие законы и платили достойно, этого бы не было.
Опять-таки вернусь к своей работе мэром в Челнах. Каждое утро финуправление давало отчёт, сколько денег поступило вчера в бюджет и куда они были потрачены. Всю информацию давали в газеты. Я никогда не боялся открытости, и хочу, чтобы так было везде: чтобы все знали, на что уходят деньги.
– Если вы станете президентом, вы будете по-новому делить уже поделённое имущество?
– Если это сделано в рамках закона, то это законно. Другое дело, что закон мог быть несовершенен. Но если человек что-то получил по этому закону, то он не виноват. Виноваты те, кто писал закон. Я считаю, что должна быть ответственность за принятие законов и их подписание. К сожалению, у нас нет закона о такой ответственности.
– Ну вы же знаете, как у нас: власть приняла закон, значит, это правильно.
– Как это – «власть приняла закон»? Народ доверил тебе принятие решения и должен спросить с тебя за то, что ты принял неправильное решение.
– А вообще, что вы думаете о том, что происходит сейчас в республике?
– Повторять не хочется то, что говорит народ. Народ всё видит…
Дата интервью: 2000-09-21
