Один из старейших «яблочников» Петербурга и инициатор акции «Петербург без Матвиенко» недавно был переизбран на посту председателя отделения партии. В интервью он рассказал почему не нужно проводить митинги на Гостином дворе, отношении к другим питерским оппозиционным партиям и чему он учит детей на своих уроках истории.
– Максим Львович, вы уже восемь лет возглавляете питерское отделение «Яблока», недавно вас переизбрали на этот пост. Неужели не выросло смены?
– Выросла. У нас такая атмосфера в партии, что нет такого, чтобы дышали в затылок. Есть выходцы из молодежного «Яблока», которые «выросли», каждый из них может стать председателем отделения. При переизбрании члены организации, наверное, имели в виду, что этот год будет выборным, и нет смысла что-то менять. Думаю, что вскоре после выборов, будет другой председатель. Тем более, что меня выбрали только на два года.
– Собираетесь сами уходить?
– Мы иногда шутим по поводу моих густых бровей, немного напоминает Брежнева. На самом деле прошедшие восемь лет были очень трудными. Когда я стал председателем, «Яблоко» утратило статус парламентской партии, и нужно было сохранить партию в новых условиях.
Потом партию сняли с выборов в ЗАКС, и она утратила парламентский статус в Петербурге. В какой-то мере, мое председательство было похоже на антикризисное управление – нужно было сохранить организацию.
Нужно сказать еще, что в питерском «Яблоке» нет одного лидера.
Председатель в нашем отделении не имеет такого значения, как в других организациях. Есть и федеральные лидеры – Митрохин, Иваненко, Явлинский никуда не делся, есть ряд других людей, которые принимают решения. «Яблоко» продемонстрировало России удивительный пример, когда Явлинский добровольно отказался от поста председателя. В других партиях, похоже, все вожди будут до гробовой доски, и жестоко подавляют всех, кто пытается их критиковать.
– Они как будто женились на своих партиях.
– Как будто. У нас демократическая партия. У нас бывают жесткие разногласия, но то, что нас разъединяет, может быть, всего пять процентов, но в какой-то момент времени внимание фокусируется на них.
К переизбранию я отношусь спокойно. Но очень хочется вернуть партию в ЗАКС. Из него она была изгнана не по воле избирателей, как иногда бывает на выборах, а административным ресурсом. Причины тому две: наше голосование против Матвиенко при назначении ее губернатором, и выступление против башни Газпрома. Александр Сокуров говорил в одном из своих интервью, что именно «Яблоко» сыграло решающую роль в борьбе против этой башни и подверглось мщению со стороны властей.
– Ваша партия инициировала акцию «Петербург без Матвиенко».
Непонятно, почему оппозиция персонифицирует зло. У вас это местный губернатор, у других «Россия без Путина». Как все похоже на народовольцев – уберем царя, и все будет хорошо.
– Нельзя фокусировать все внимание на какой-то личности. Если бы мы считали лишь Матвиенко средоточием всех зол, то не участвовали бы во встречах с ней в рамках «группы Сокурова». На них мы общаемся, несмотря на наши сложные отношения, и личные, и политические.
У нас есть такие видные «яблочники» как Амосов, Евдокимова, Вишневский. Они недавно выпустили книгу, где говорят о том, как должна формироваться региональная власть, как должен быть устроен механизм выборности власти. В резолюции марша в защиту Петербурга мало сказано про отставку Матвиенко. Корень зла не в ней, а в системе.
– Но акция называется «Петербург без Матвиенко».
– Идея акции появилась в момент, когда совсем было безобразие, и это было связано с личными качествами Матвиенко. В истории бывают моменты, когда личность в системе имеет значение. Условно говоря, в жизни Петербурга был момент, когда личность губернатора влияла на политический ландшафт города. Именно при Матвиенко «Яблоко» сняли с выборов в ЗАКС. Нас душили и прежде, но с выборов не снимали. При Матвиенко лично меня пытались посадить в тюрьму. Такого не было раньше. При ней нас выселили из помещения, которое мы занимали пятнадцать лет.
– Есть доказательства, что в этом виновата она?
– Свечку, как понимаете, никто не держал. Мы не можем доказать этого, но в политике нет презумпции невиновности. Но почему-то именно при этом губернаторе в городе происходят такое. А ведь «Яблоко» больше подходит Петербургу, чем какому любому городу
– Почему?
– Потому что Петербург не похож на остальную Россию. С моей точки зрения, есть три России – Москва, Петербург и остальная Россия.
– Другая Россия?
– Без кавычек. Петербург не менее продвинутый город, чем Москва, но с другой стороны, не такой жирный, как Москва. Ему больше свойственен социал-либерализм, который исповедует «Яблоко». Не дикий либерализм, а тот, когда имеет значение справедливость, а не только свобода. В сравнении с другими регионами, «Яблоко» наиболее подходящая партия именно для Петербурга.
Даже в рамках вертикали власти есть разные методы управления. Условно скажем так: Белых или Матвиенко, или Ткачев. Конечно, существуют общие рамки, за которые никто не выходит, но даже в этих условиях личность имеет значение. Тут я не согласен со Львом Толстым, который утверждал, что личность не имеет значения в истории. Имеет. В том числе и в вертикали власти.
– То есть, если убрать Матвиенко, и сразу будет хорошо?
– Конечно, нет, но запрос на это в обществе есть. С другой стороны, когда люди подписываются на нашем сайте в акции «Петербург без Матвиенко», они спрашивают: а что дальше? Среди граждан есть очевидная востребованность к возврату прямых выборов глав регионов. Мы поддерживаем стремление людей влиять на власть.
Наша же позиция заключается в том, что более демократическая система вовсе не в прямых выборах, а в формировании исполнительной власти представительной. Иначе получается политический презерватив. Это все равно что как в девяностые годы: КПРФ получало большинство на выборах, и при этом не влияло на исполнительную власть. Таким образом голоса граждан обесцениваются, они сами девальвируют отношение к парламентской власти.
– В начале двухтысячных была какая-то странная связь «Яблока» и НБП. Что это было?
– Это случилось во время истории с монетезацией пенсий, когда пенсионеры перекрыли движение на Невском и Московском проспектах, и никакая партия их не организовывала. Тогда молодежное отделение «Яблока» решило: «мы должны быть там, поскольку мы гражданская организация».
Получилось так, что пенсионеров поддержали только мы и национал-большевики, коммунистов там не было. Нас многие тогда упрекали: как вы могли оказаться рядом с НБП? Я сам лично общался со многими людьми на Невском, и мне говорили: «Хорошо, что вы пришли. Лучше под вашими белыми флагами стоять, чем под красными НБП».
Отношения с нацболами как начинались, так и заканчивались. Наши лозунги дороги нам, а они использовали ситуацию как ракетоноситель, и потом вспоминали, что они еще и националисты. Лично для меня и для моих товарищей национализм неприемлем. Мы считаем, что в России не может быть цивилизованного русского национализма.
– Но ваши акции, как и акции НБП носят яркий, порой театральный, и почти флешмобовский характер. Это совпадение?
– Я не думал, что они как у НБП, или у НБП, как у нас. Тем более НБП нет как партии таковой, это запрещенная организация, и она сформатировалась в «Другую Россию».
Их политика носит характер: чем хуже, тем лучше. Накосячила власть? Прекрасно. Нужно подставиться под удары власти? Отлично. Нужно спровоцировать власть, чтобы она продемонстрировала свой звериный оскал? Еще лучше. Эта политика большевистская. Большевизм – это не политическая идеология, а способ реализации своей политической линии. В этом смысле и Чубайс большевик, как Ленин, но идеология у них разная.
Поэтому часть «Стратегии-31», которая касается проведения митингов у Гостиного дворы, мне кажется, носит изначально провокативный характер.
– Как и Триумфальная?
– Нет. С моей точки зрения, собираться на Гостином дворе невозможно, это место не для митингов. Гостиный двор – одна из центральных станций метро. Я не оправдываю власть, но у нее в данном случае мало возможностей для маневра. У «Яблока» другие подходы к этой проблеме, и я не считаю, что правило «чем хуже, тем лучше» верное.
– Где, по-вашему, можно собираться в Питере?
– На Дворцовой можно собираться? Можно, но ситуация превратилась в патовую по многим причинам. Для меня принципиальным является не то, чтобы мы не только настаивали на соблюдении своих прав, а чтобы смогли обеспечить людям возможность выразить свою точку зрения при нынешнем режиме.
Мы организовали самые крупные за последние несколько лет маршей в защиту Петербурга – против строительства башни Газпрома. Мы предлагали 27 вариантов маршрутов, которые власть отвергла. Там, где мы хотели бы провести марш, снималось несуществующее кино, или был Дед Мороз со Снегурочкой, или находилась еще масса причин, по которым нельзя устраивать марш. У нас был выбор – настоять на своем, и знать, что придут несколько сотен активистов, которых будет разгонять милиция. Или – произвести впечатление на общественное мнение, чтобы люди могли прийти. Мы пошли на компромисс для того, чтобы люди могли собраться.
Последний такой марш случился буквально за два дня до того, как Медведев сказал, что газпромовскую башню можно построить и в другом месте. На акцию собралось тогда три тысячи человек, для нашего города это много.
– Поскольку вы уже сказали про национализм, спрошу и про него. Этот вопрос острый и для Петербурга, где трудовые мигранты вызывают все больше проблем. Есть ли у питерского «Яблока» отношение к этой проблеме?
– Я не специалист в этом вопросе, у меня лично эти люди не вызывают раздражения. Мы должны быть толерантны к тем, кто к нам приезжает.
– Даже когда они режут баранов на улице средь бела дня?
– Иногда бывает и такое, и здесь важно, чтобы не только мы были толерантны к ним, но и они к нам. Мне понравилось, как в одном интервью Евкуров сказал: «На Кавказе есть поговорка: «На чьей арбе едешь, того песню и пой». По-нашему это звучит так: «В чужой монастырь со своим уставом не ходят». Толерантность должна быть взаимной.
– Хваленая мультикультурность Запада уже провалилась…
– Либерализм должен проявлять настойчивость. Не думаю, что политика мультикультурности провалилась, это не жесткий диагноз. Сейчас можно переместить некоторые векторы, время требует других подходов, но еще раз хочу повторить, что в просвещенный цивилизованный русский национализм я не верю. Точно также мне не нравятся попытки РПЦ влезть везде и всюду.
Если государствообразующая нация начинает претендовать на доминирующую роль, то это еще больше провоцирует националистические акции со стороны малых народов. Куда лучше спокойней относиться к культурной автономии республик.
Один из лозунгов «Яблока» – «За интернационализм». Если мы говорим, что Россия должна оставаться ведущей мировой державой, если она хочет остаться в своих нынешних границах, то нужно понимать, что она многонациональная и многоконфессиональная страна, и толерантность играет в этом огромную роль.
– Гастарбайтеры не только получают меньше россиян, но и занимают их рабочие места. Это тоже создает напряженность?
– Безусловно.
– Государство замалчивает проблемы трудовых мигрантов, политикам тоже нет до дела до них. Опыт декабрьских событий на Манежной опять ничему не научил…
– Я понимаю, что это ключевая проблема, и не дай бог она рванет когда-нибудь. У меня нет рецептов, как изменить ситуацию, но решать ее надо не так как предлагает Медведев: «Давайте создадим российскую нацию».
Проблема трудовых мигрантов не носит национальный характер, она больше экономическая и социальная, но и сказать, что она сама по себе рассосется тоже нельзя.
– Можно представить, чем может привлечь «Единая Россия» , и какой контингент в КПРФ. Как люди приходят в молодежное «Яблоко»?
– Приходят, потому что хотят что-то менять. Романтизм – нормальное качество молодого человека. Однако, романтиков всегда меньше, чем циников. Также как отличников всегда меньше, чем троечников, но это не значит, что троечники или циники качественнее. Поэтому молодежное «Яблоко» никогда не было массовой организацией.
– Какая романтика в «Яблоке»?
– Наверное, она есть, когда человек понимает, что для него главное не какие-то сиюминутные успехи, а желание повлиять на мир, и надежда что-то изменить. У каждого своя история прихода в «Яблоко», и она не имеет материального характера.
– Как же может непарламентская партия повлиять на власть?
– Как и у другой организации, есть влияние на общественное мнение, мы привлекаем внимание СМИ массовыми акциями. Конечно, люди уходили. Когда возраст ближе к сорока, то романтизм проходит, человек становится прагматичнее, нужно думать о карьере. Но предмет нашей гордости в том, что большинство членов молодежного отделения остаются членами партии, хотя карьеру делают в другом месте. В партии никакой карьеры не сделаешь, она не приносит сегодня никакого дохода.
– Значит, и вы – романтик?
– Наверное, это какое-то торможение в развитии в некотором смысле. Если честно, никогда не изменял своему выбору, хотя у меня было много развилок и возможностей выбрать другой путь.
Мне было 22 года, когда стал заместителем председателя комитета по делам семьи, детства и молодёжи правительства Петербурга, тогда «Яблоко» участвовало в коалиции с губернатором Яковлевым. Моим подчиненным было по тридцать-сорок лет.
– Какие уроки вынесли из пребывания во власти?
– Я не считаю, что власть обязательно портит человека. Когда нужно было сделать политический выбор, то я его сделал. Не знаю, есть ли еще такие примеры, но мной было написано такое заявление: «Прошу уволить меня по собственному желанию в связи с решением конференции петербургского «Яблока» о переходе в оппозицию к губернатору Яковлеву и правительству СПб». Считаю, что тогда поступил правильно, для меня важно быть в ладах с собственной совестью.
– Сильно изменилась власть в сравнении с той, в которой были?
– Конечно, но дело даже ни в Яковлеве, или Матвиенко. Поменялась ее психология. Сегодня власти не надо отвечать ни за что перед людьми. И Собчак, и Яковлев, и их администрации понимали, что будут выборы, и надо будет отчитываться за работу, и она может повлиять на решение избирателей. Сейчас к работе отношение другое, важнее отчитываться перед тем, кто назначил.
Это не значит, что Валентина Ивановна приходя каждое утро в свой кабинет, дает себе установку: «Мы больше не слушаем граждан. Мы делаем так, как скажут наши два папы». Просто бытие стало определять сознание, сама система влияет на людей.
– Вы хорошо знаете петербургскую политическую тусовку. Дружите с кем-то из политиков?
– Общаюсь со многими, не считаю зазорным общаться с кем-либо.
– Для вас нет понятия «нерукопожатный человек»?
– Наверное, нет.
– И с Матвиенко можете поздороваться за руку, несмотря на свое отношение к ней?
– Могу. Одно дело, мое личное отношение к этим людям, и совсем другое, когда понимаешь, что представляешь организацию, и значит, отвечаешь за других людей.
Матвиенко тоже пожимает мне руку, хотя знает мое отношение к ней, ей наверняка докладывают что я говорю о ней. Во время войны стреляют, но когда начинаются переговоры, то и честь отдают при встрече, так ведь? Есть разница между допросом и диалогом. Диалог – это разговор равных партнеров, никто из них не обязан ни в чем другому. Допрос – это когда лампа в лицо, и тебе навязывают условия.
– Сколько членов в вашем отделении?
– Около тысячи человек, но я не считаю, что численность определяет активность организации. Не знаю, сколько членов в «Другой России», но коэффициент активности у них большой. Пусть лучше будет в организации триста активных человек, чем пять тысяч, которые ничего не делают.
В современной России требования к численности партий приобрели уродливый характер. Необходимо набрать определенное количество членов. Мне кажется, что этот критерий вообще не работает. Важнее, например, сколько людей сможет партия вывести на акцию, и, в конце концов, как голосуют за нее.
На выборах в 2007 году за «Яблоко» проголосовало в Петербурге сто тысяч человек, и это официальные данные. Есть организации с тремя тысячами человек, а на выборах за лидера голосует 800 человек. Кто же его поддерживает?
– Позиции каких партий вам близки?
– Самые разные, и по самым разным вопросам. К нашей борьбе против башни Газпрома присоединились КПРФ и «Справедливая Россия». Конечно, мы будем стоять с ними вместе на какие-то митингах, потому что это борьба за протестного избирателя на выборах. Но это не мешает мне говорить о них то, что я думаю.
«Справедливая Россия» типично русская партия, исповедует патерналистские черты нашей традиции: «Хороший царь – плохие бояре». По сути, эта партия – политическая канализация. Наша парадигма – каков поп, таков и приход, они считают иначе. Мы не отделяем чиновников от Путина. Вертикаль власти выстроена так, что все в ней мазаны одним миром. Через «Справедливую Россию» пытаются слить протестные настроения. С КПРФ все понятно: они портреты Путина поменяют на Сталина, и все будет как и было.
Я могу говорить об этом, но в то же время это не будет мешать нам вместе наблюдать за выборами, потому что мы заинтересованы, чтобы они прошли в соответствии с законом. Но все-таки «Яблоко» наиболее последовательная оппозиция. У нас никогда не было союзников в вопросе отставки Матвиенко, ни одна партия не принимала официальных решений с таким требованием. У «Яблока» восемь таких заявлений.
Интересно другое. После отмены решения строительства башни Газпрома, читаю в газете коммунистов: «Коммунисты и их сторонники вместе победили башню». Это о чем? Коммунисты сначала вообще молчали. «Справедливая Россия» снимает ролик: Сергей Миронов поздравляет с победой.
– У победы много отцов.
– Это так, но когда решения еще не было, когда никто не знал, чем кончится эта борьба, все говорили: «Ох, уж эти яблочники… Эти вечные лузеры. Они никогда ничего не могут сделать».
– Вы были уверены, что победите?
– Когда я говорил, что башню не построят, внутренне не был уверен, но считал важным поддерживать людей, чтобы они не впадали в отчаяние, и продолжали борьбу.
Тогда некоторые говорили, что «Яблоко» пиарится на этом. Хорошо, но скажите, кто «кровь пролил», кроме нас? Кого, кроме нас, сняли с выборов?
– Какое будущее партии вы видите в Петербурге?
– У нас есть существенная поддержка. Осенью мы получили данные соцопроса, подготовленного социологами из университета, так как сами не можем заказывать опросы. Согласно ему, в конце прошлого года за нас было готово проголосовать десять процентов из тех, кто собирался идти на выборы.
– Какие еще предложения есть у вас кроме отставки Матвиенко?
– Для нас борьба против башни Газпрома была не только вопросом архитектуры. Это был «маяк» для многих людей, и мы получили много откликов и из других регионов: «Ваш успех имеет большое значение, теперь мы знаем, что есть смысл бороться».
На недавней конференции мы приняли решение по транспортному вопросу и считаем необходимым увеличить финансирование строительства метро. Для нас важны и вопросы местного самоуправления, в Петербурге его нет. Последние две снежных зимы выявили, что в системе ЖКХ тоже накопилось много проблем.
У нас есть предложения по вопросу объединения Петербурга и Ленинградской области. Мы против технического объединения их и чиновничьих аппаратов, необходима децентрализация власти и создание реального самоуправления. Возможно, создать муниципалитет в историческом центре Петербурга, чтобы он стал его реальным защитником.
– Трудно представить современных политиков, которых не поддерживает бизнес. У вашей организации есть спонсоры?
– Появляются время от времени. Нас больше поддерживают идеологически, чем финансово. Одно время были спонсоры-предприниматели, но мы не партизанский отряд, и что знают двое, знает каждая свинья, как говорится. Рано или поздно эти люди сталкивались с проблемами, причем очень серьезными, благодаря исполнительной власти. Одно время у нас был спонсор, но потом ему сказали: «Поддерживай кого хочешь, только не «яблочников». Для малого бизнеса достаточно организовать проверки пожарных или санэпидстанции, да им и самим надо помогать.
У нас сейчас большой дефицит по выплате зарплат тем, кто работает в аппарате «Яблока», включая и меня. Я еще и работаю в школе, преподаю историю. Если бы не работал, то вообще сидел бы без денег.
– Какой период преподаете?
– Я веду историю в 5-7 классах, это история древнего мира, Средние века, Новое время. До прихода к власти Наполеона. Если говорить о русской истории, то от «откуда есть пошла русская земля» до Александра Первого.
– Правду рассказываете или по учебнику?
– Честно говоря, учебники по этим периодам, неплохие, у меня нет к ним претензий. Как-то мне довелось вести в 9 классе последний период истории России, и у меня, как у либерала, тоже не покоробил учебник. Хотя какие-то акценты расставил бы более жестко.
– Например?
– Когда мы проходим опричнину Ивана Грозного, я говорю детям, что это был первый пример государственного террора в истории Росси. А самый страшный пример связан со Сталиным. Мои ученики знают, что он никакой не выдающийся менеджер, а серийный убийца.
Поскольку школа частная…
– А я подумал, как это в государственной школе можно такому учить!
– Вы думаете, что меня, «яблочника», взяли бы в государственную школу? Директор школы тоже «яблочник», член петербургского бюро нашей партии.
Сначала я тоже думал, что будут претензии со стороны родителей, они же платят деньги, и немалые. Потом узнал, они очень довольны, что именно я веду историю в этой школе. «Хорошо, что именно такой человек, как вы преподаете историю, – сказал мне один из них, – потому что другое они узнают из телевизора».
– Вы строгий учитель?
– То, что родители платят деньги, не означает, что все дети автоматически учатся хорошо. Однажды поставил семь «двоек» в классе за семестр.
– Как дети относятся к истории?
– С интересом.
– Много говорят, что система образования в России стала низкой. Это так?
– Мне не приходится подстраиваться под систему ЕГЭ, у меня все-таки 5-7 классы, и есть возможность прививать любовь к предмету, не натаскивать по тестам. Вообще стараюсь избегать тестов, хочется, чтобы дети не угадывали правильный ответ, а думали.
– Откуда же тогда взялись 32 процента россиян, которые согласно недавно опубликованному опросу, считают, что Солнце вращается вокруг Земли?
– Если спросить моих учеников, то они знают, кто такой Коперник, Галилей и Джордано Бруно, и про тех людей, которые двигали историю вперед, иногда ценой собственной жизни. Они у меня знают, что историю двигает вперед меньшинство. Возвращаясь к разговору о романтике, я говорю им, что историю делают отличники и романтики, а не серости с пейджерами из «Молодой гвардии».
– Но с ними надо же как-то жить.
– Правильно – с ними надо жить. Вот почему надо пожимать руки. Это наши соотечественники. Может быть, на войне и не принято пожимать руки, но мы всё-таки не на войне и, надеюсь, не будем стрелять друг в друга.
Дата интервью: 2011-03-14
