Последний Генеральный секретарь ЦК КПСС. Первый и единственный президент СССР.
– Михаил Сергеевич, когда вы были в нашем городе, мы беседовали с вами на «Радио-Казань» и тогда я сделал предположение, что ваша президентская кампания (1996 года – Авт.) есть в некоем роде «прощальная гастроль». Тогда вы со мной не согласились. Потом были результаты выборов…
– И я с ними тоже не согласился. Знаешь, эти выборы я не отношу к большим достижениям демократии. Кстати, ко мне поступили протоколы от вас, из Казани, из которых выясняется, что все сто процентов голосов в пользу Горбачева были списаны в пользу президента Ельцина.
И все-таки выборы состоялись, хотя я и назвал их ловушкой. Выбор стоял так: или голосовать за Зюганова, за которым, как выяснилось, стоят гэкачеписты и махровые фундаменталисты, которые потянут назад. Это и сыграло решающее значение.
Мне хотелось создать третью силу, причем я не настаивал на том, что представитель от этой третьей силы будет, ее кандидатом должен быть Горбачев. Начались какие-то встречные потоки, но сначала без меня. Я имею в виду Лебедя, Явлинского, Святослава Федорова. Но этого не состоялось. Ельцин понял, что опасность от этого куда больше, чем от коммунистов. Я думаю, что мы допустили просчет, что так поздно начали заниматься формированием этого блока.
– Так вы и теперь не согласны, что это была «прощальная гастроль»?
– Нет, я не собираюсь прощаться с политикой и россиянами, которые мне пишут. Я регулярно выступаю по вопросам внешней и внутренней политики.
– А чисто по-человечески, как вы перенесли поражение?
– Я не думаю, что за теми цифрами есть что-то реальное. Немыслимо убедить людей, что я набрал по всей стране 0,5-0,7 процента. Ведь прорвало же на Кавказе, у Аушева – 5 процентов.
Я шел сражаться. Я думал, что мы победим, если объединимся. Не надо винить людей, надо винить самих себя в этом, как я уже сказал, слишком занялись формированием демократического блока, альтернативы Зюганову и Ельцину и поставили людей перед выбором плохого из худшего.
После выборов проводились социологические исследования и оказалось, что 50 процентов тех, кто голосовал за Ельцина, голосовали за него потому, что были против коммунистов и вовсе не поддерживают его.
– Вы много ездите по миру и все впечатления, возможно, трудно запомнить, но остались ли у вас воспоминания о Казани?
– Конечно, тем более, что это было в первый раз. Я увидел, как казанские власти проявили взвешенный подход к Горбачеву, чтобы не очень злить Москву, откуда были известные всем указания. Препятствия чинились везде, а в Казани проявили взвешенность, свою суверенность, какой-то элемент независимости. Контакты были со всеми, кроме президента.
Казань – прекрасный город, мне очень понравился, хотя времени было не так много и не все удалось посмотреть. А отношение людей было чудесное.
– Скоро очередная годовщина перестройки. Скажите, Михаил Сергеевич, думали ли вы, когда начинали реформы, что они закончатся тем, что мы имеем сегодня? А поскольку вы упомянули нашу суверенность, то хотелось бы уточнить – не только в масштабах Союза, но и России.
– Концепция реформ, концепция перестройки включала в себя серьезные перемены государственной сферы. Я имею в виду децентрализацию. Эта сложная проблема не раз стояла перед руководством Союза. Не раз обсуждалось, как управлять Россией. Возникали предложения пойти на укрупнение регионов, чтобы создать крупные мощные центры управления. Эта проблема стояла еще до перестройки, и когда мы начинали реформы, то одним из их аспектов было усовершенствование управления страной и экономикой. Эти замыслы были продиктованы, а не высосаны из пальца. Все, что выплеснулось в форме перестройки перед миром, – это результат выбора и принципиального решения.
Конечно, мы понимали, какая страна, какой сложный мир, что будет очень трудно. Из этого понимания вытекал наш подход – постепенное, эволюционное, накопление опыта. Вспомните, сколько времени понадобилось людям, чтобы нормально воспринимать частную собственность. А сколько понадобилось, чтобы понять, что есть государство, в котором есть выборные органы, и есть партия, которая должна заниматься своими вопросами. Мы понимали, что будет трудно, шли медленно, потому что народ наш, как любил выражаться Никита Михалков, фольклорный – ему дай скатерть-самобранку или чтобы все было по щучьему велению. Да не бывает так!
Мы встретились с сопротивлением партийной, а потом и управленческой номенклатуры. Поэтому я был за постепенные реформы, а это считали недостатком Горбачева.
Теперь попробовали другой способ проведения реформ. Помните, с чего начался 92-й год? «Галопом, к ноябрю будем на подъеме, а через три года будем процветающим государством!» Но вот прошло пять лет и – что?
– Как вы думаете, Михаил Сергеевич, если бы вы остались президентом, возникли бы такие проблемы у Москвы с Татарией, Башкирией, Чечней, какие возникли у нынешнего российского руководства?
– В общем-то они возникли при мне. Правда, кто-то придумал, будто это Горбачев с Лукьяновым решили опереться на российские автономии, чтобы этим осадить новое руководство России. Чепуха все это! Эти вопросы настолько остро встали тогда, что в апреле 1990 года было специальное заседание. Доходило до того, что они отказывались принимать участие в работе вновь избранного Верховного Совета, считая, что ущемляются права их республик.
– И тогда вы пригласили Шаймиева в Ново-Огарево?
– Не только его, там были руководители всех республик. Надо было идти навстречу и реформировать Союз. Конечно, это сильно захватывало Россию.
Как-то я говорил Ельцину: «Не забывай, что СССР – это легитимная форма руководящей роли русской нации этим огромным миром. Поэтому если мы разрушим этот обруч, то будет разрушаться и Россия». Тогда он понимал это или, по крайней мере, кивал, говорил, что понимает.
Ну а потом взыграли страсти. Получив поддержку людей, Ельцин в первом же туре был избран президентом России. Он принял это на свой счет и начал крутить колесо вот таким образом. Очень много пришлось работать над тем, чтобы он участвовал в создании нового Союзного Договора, чтобы он участвовал в Ново-Огаревском процессе. А ведь еще в феврале он предлагал гнать Горбачева. Потом он увидел опасность того, к чему призывает, и участвовал в Ново-Огаревском процессе, и участвовал очень серьезно.
То, что этот Договор не был подписан – мое политическое поражение. Тут поработали гэкачеписты, которые дали карты в руки Ельцину. А он ведь не такой смелый. Он ведь боялся пойти против мартовского референдума по вопросу сохранения Союза, а гэкачеписты, подтолкнув к дезинтеграции, открыли дорогу Ельцину.
– Идея перестройки появилась в Системе или у вас, когда вы шли по лестнице к высшей власти?
– Конечно, она появилась не в один день. Тот, кто работал на периферии, знает предел возможностей. Я 10 лет руководил Ставропольскими краем и видел, в каком состоянии находятся люди и кадры. Все время они находились на грани нарушения закона. Сколько раз мне приходилось защищать новаторов. Прежде всего я, конечно, поручал прокурору разобраться, не нагрел ли кто из них руки. Оказывались люди, которые хотели много сделать, хорошо провести дело, а эта Система не давала. Оказалось, что много может сделать первый секретарь обкома. Главное было не подвести Генсека, а все остальное ты там мог делать.
Когда я оказался в Москве, я понял, что даже член Политбюро не мог сделать чего-то, когда хотел. Например, я внес записку Брежневу, а он на основе моей – в Политбюро о разработке продовольственной программы. Хорошая идея. Начали работать. У как все это тяжело шло. На последнем этапе, буквально за день до Пленума, решили вопрос о стимулировании закупочных цен.
Тем не менее получилась урезанная, куцая продовольственная программа. Меня выдвигали докладчиком этой программы, но я уклонился и сказал: «Я готов это сделать, мне есть что сказать. Я буду готовить доклад, кто бы ни выступал, но считаю, что вопрос о продовольствии перед народом должен представлять Генеральный секретарь». И вот только с его помощью, поскольку Брежнев был докладчиком, удалось кое-что протащить, но далеко не все, что было в программе.
Вот как это было. Вот она Система. Так что к тому, что ее надо менять, мы зрели, пройдя огромный путь в этой системе. Этот вопрос созрел в партии, этот вопрос ставили ученые. Правда, потом, когда я подошел к тому, что надо навести порядок в системе цен, все академики за 2–3 недели попрятались в кусты. А вот если бы мы их тронули тогда, в 1987-м, и тогда же привели их в соответствие, тогда бы не было того, что социальные мероприятия обогнали реформы экономические. Вот где начался разрыв.
– Вы вспомнили Брежнева. Помнится, в начале перестройки была допущена критика Сталина, а Брежнева начали «трогать» потихонечку. Его время вы мягко назвали «застоем». Это было связано с вашим личным отношением к нему или какие-то другие соображения были?
– Нет, я думаю, что все шло естественно. Представьте, вышел Горбачев через три недели после Пленума, или тогда, на апрельском Пленуме, и все сказал, все до конца. Это же несерьезно.
– Но ведь народ ждал и этого?
– Ну и получил главный ответ, что нам надо основательно все менять. Прежде всего дать кислород обществу. Люди должны знать, в какой стране мы живем, не должно быть закрытых городов, закрытых тем, не должно быть ничего вне контроля и вне критики. Это же очень важно. Но сначала надо общество подготовить. Неподготовленного человека нельзя бросать в стихию. Поэтому сначала директоров на альтернативной основе избирали, потом секретарей обкомов. И люди почувствовали, что что-то зависит и от них.
– И получилось, как в поговорке: «За что боролись, на то и…»?
– Напоролись-то в результате другого. Людей я меньше всего виню. Если бы в 1990 году была другая социальная ситуация, то вряд ли удалось бы этим демагогам, популистам развернуться. И тем, кто пошел на путч, тоже у них ничего не получилось бы. Они же шли под лозунгом спасения Союза, что людям нужно дать по 15 соток земли, что они, дескать, радетели интересов людей. Чепуха! Они были радетели за свои шкурные интересы.
Вот записал Крючков мою беседу с Ельциным и Назарбаевым в Ново-Огарево… Кстати, недавно у меня был один генерал и рассказал, что все попытки втянуть в заговор Язова были неудачными, пока Крючков не предъявил ему эту пленку. А в том разговоре речь шла о том, что эти старые кадры надо менять, что они мешают и все время торпедируют реформы.
– Почему же вы не решились быть избранным на пост президента СССР всенародно?
– Думаю, что это мой просчет. Я недооценил. Наверное, и излишняя самоуверенность была. Поддержка народа была огромная, но уже полыхали конфликты, на выборах партия провалилась (35 секретарей обкомов не были избраны). Проводить еще одни выборы было бы слишком большой роскошью. Надо было действовать, скорее получать полномочия и действовать… Наверное, это суета и самонадеянность.
– Вы были Генеральным секретарем и в ваших руках была огромная власть, а КГБ прослушивало ваши разговоры.
– КГБ слушало всех во все времена.
– Даже Сталина?
– Я уверен в этом. Теперь стало известно, что с противоположной стороны улицы прослушивали квартиру Брежнева. Когда я не стал президентом и из моей квартиры убирали службы, то оказалось, где-то наверху было закрытое помещение и оттуда вынесли все кабели.
– Существует очень много версий относительно «золота партии». Писатели пишут на эту тему книги, депутаты делают запросы…
– Никакого золота партии нет и не было. Все то золото, которое было в стране, и было золотом партии, ибо всем распоряжалась партия. Все, что касалось золота, все решения правительства, все утверждалось на Политбюро. Ведь всем в стране, в том числе и золотом, управляла партия. Если нужна была валюта партии, то выходило специальное постановление, и министерство финансов меняло деньги из бюджета партии на доллары. Поэтому говорить о каких-то валютных счетах… Да чепуха все это! Все, что было в стране, было в руках партии и прежде всего у Политбюро.
– Михаил Сергеевич, не смешно было помогать «братским партиям», «дружественным странам» в то время, когда сами сидели без штанов?
– А чего тут смешного? Вы что, такой наивный человек? Шла борьба с капитализмом, а у них – с коммунизмом. Вот возникла борьба где-то в Камбодже или во Вьетнаме. С одной стороны, помогают американцы и западный блок, а с другой стороны, мы. И вот так по всем точкам. Все это в логике противостояния, борьбы за сферы влияния. А гонка вооружений! Она ведь тоже шла под лозунгом борьбы капитализма и коммунизма. Она съела у американцев и у нас по 10 триллионов долларов. Представьте, если это сейчас перевести в рубли.
– А помните, вы как-то заявили, что в ответ на американскую программу СОИ у нас есть более мощное оружие?
– Это была правда. Это не блеф. Это остается правдой и сейчас.
– Вам приходилось, когда вы были президентом, лгать?
– Ну что значит лгать… Мне приходилось просто уходить от ответов на вопросы. Но чтобы я занимался ложью… такого не было. Может быть, меня вводили в заблуждение. А ведь я получал самую различную информацию. Где-то на третьем, четвертом году я понимал, что такое информация из этого угла, а что такое информация из того угла.
– Не болела душа от этого?
– Боль большая тогда была…. Можно было, конечно, отсиживаться в квартире при моем-то возрасте, при моем понимании ситуации. Можно было штукатурно-малярными вопросами заниматься в переносном смысле и тогда вы могли бы беседовать сейчас с генсеком…
– Ну да! Для провинциальных журналистов вы были недоступны, пока были президентом и генсеком.
– Ну не потому, что я был недоступным по натуре или что меня не интерсует мнение людей, или потому, что я не заинтересован во встречах с прессой. Работа забирала всю мою жизнь. Такая система была дурацкая, все вопросы выходили на генсека.
– Вот вы сказали, что вопросы золота решались на Политбюро. Были ли вопросы, которые решали вы лично?
– Нет, практически таких вопросов не было. Все кардинальные вопросы решало Политбюро. Другое дело, что позиция генсека накладывала отпечаток на сценарий развития событий.
– Кем вы себя чувствовали лучше – генсеком или президентом?
– Думаю, что противоречий тут не было. Тогда была ситуация, когда партия правила, но уже должна была отделиться от государства и стать политической силой. Если бы это случилось сразу, то возник бы вакуум. Вот почему я так долго держался за пост генсека.
– Получали ли вы информацию, что на местах были не только просчеты, а откровенный саботаж перестройки?
– Несомненно. Я сам это видел.
– Так почему же вы его не пресекали? У вас же была власть?
– Почему не пресекали? Информация доходила до меня. Мне писали друзья, с которыми я учился: «Есть люди думающие, хотящие перемен, но бюрократия саботирует перестройку, и ты должен знать это». Вот почему появился январский пленум 1987 года о кадровой политике, и вопросы на нем ставились очень остро. Затем мы провели июньский пленум. На нем мы решили раскрепостить экономику. И помните, как отреагировали люди: «Вот это Пленум! Вот теперь, наверное, работа пойдет!» Ни черта ничего не пошло! И уже после празднования 70-летия Октябрьской революции, после того знаменитого доклада большинство членов Политбюро пришло к выводу, что нужна партконференция, нужна политическая реформа.
– Но у вас же были возможности поступать круче, не так мягко?
– Кадры меняли эшелонами. И потом, нужно прожить жизнь, дорогой мой человек, чтобы мы, родившиеся на 90 процентов при Советский власти, научились пользоваться свободой.
Нам нужны были политические свободы. Нам нужны были свободные выборы, плюрализм, многопартийность. И все это мне хотелось решить в рамках социализма. Это была моя большая иллюзия.
Наш аппарат, наша бюрократическая система воспроизводят сами себя. Посмотрите, сейчас чиновников стало больше, чем в Советском Союзе было. Такого засилия бюрократии в стране я не помню.
– Вы прислушивались к мнению близких друзей?
– Несомненно. Мы созванивались, переписывались, но друзья… это больше для души.
– Было ли влияние каких-то внешних сил на ход реформ?
– Нет, повлиять на советское руководство – это безнадежное дело. Если и были какие-то влияния, то это касалось другого. Мы наблюдали, как складывается жизнь в других странах. Они располагали меньшими ресурсами, да и интеллектуальный потенциал у них поменьше, но живут-то лучше. А у нас куда все это девается? Как в прорву уходит. Это – анализ жизни вокруг своей страны.
Или приглядишься – а кому это мы все время помогаем где-то в Мозамбике? Вот был я с делегацией во Вьетнаме. Едешь по дороге и видишь столько брошенных машин. Мы для них построили цементный завод, а у них его некому эксплуатировать. Послали наших специалистов, а вьетнамцы говорят: «У тебя живот большой, вот ты и работай, а у меня, видишь, к позвоночнику прилип».
В том же Вьетнаме мы понастроили электростанций, а они простаивают – нечем вращать турбины. Такое разбазаривание, понимаешь ли, шло.
Это все влияло на подходы к сотрудничеству. Мы посмотрели на товарооборот между нами и странами СЭВ. От нас к ним уходило товара на 17 миллиардов долларов, а от них к нам на 3-4 миллиарда.
Или Афганистан. Что мы там искали? Какое счастье? Лет тридцать были в хороших отношениях. Нет, поддались тому, что там появились революционеры. Какие революционеры в этой безграмотной, расколотой на кланы, стране! А мы залезли в эту кучу и не знали, как выбраться. Столько миллиардов расходовали! Я уж не говорю про то, за что там наши ребята гибли.
– Помните, когда вы вернулись из Фороса, то на первой пресс-конференции заговорили о социализме. Вы действительно тогда еще не поняли, что вернулись в другую страну?
– Нет, я сказал, что приехал в другую страну. А что касается социализма, то я и сейчас считаю, что не так надо было делать выбор, не в пользу однобокой капитализации.
– А возможен социализм без коммунистов?
– Да. Социал-демократы, находясь у власти во многих странах мира, реализуют его в социал-демократическом варианте. Это вас не устраивает?
Люди там живут нормально и социальная ситуация там другая. Что такое социал-демократия? Это – признание и стимула, и либерализма, это признание различных форм собственности и смешанных форм собственности, но вместе с тем и признание социальных интересов граждан, то есть социально-ориентированная экономика. Безусловно, это нагрузка на бизнес. Поэтому, когда социал-демократы перегружают бизнес своими программами, тогда к власти приходят другие и начинается разбрасывание этих социальных программ. Но потом социал-демократы возвращаются. И это процесс нормальный.
Для меня это вопрос не капитализма и социализма. Нужен синтез социальных и социалистических ценностей, не только в национальных масштабах для сохранения и поддержания социального партнерства, чтобы не доводить общество до раскола, как это происходит у нас.
– Вы, наверное, помните тот момент, когда Ельцин подписал Указ о запрещении КПСС. Что вы почувствовали в ту минуту?
– Это глупо, глупо предъявлять обвинение всем коммунистам. В партии много порядочных людей было наряду с карьеристами. Я сказал тогда, что нельзя путать ту номенклатуру, те обкомы, которые поддержали ГКЧП, вообще с коммунистами. Поэтому я говорил: «Вы можете принять Указ о приостановлении деятельности тех, кто поддержал путчистов».
Помню один из зала орал тогда: «Долой коммунистов! Ату их!» Я говорил им: «Даже Сталин не мог додуматься до такого! А вы называете себя демократами».
Я сразу тогда сказал, что в Конституционный суд не пойду и суд над партией не признаю. Этот суд не может заменить истории, а это вопрос прежде всего истории.
Нынешний президент Чувашии, тогда он был министром юстиции, собирался привести меня в суд в наручниках. Зорькин говорил: «Долой этого гражданина мира из страны!» Оба потом извинились передо мной.
– Михаил Сергеевич, когда я собирался к вам приехать, то сказал об этом своему коллеге. Тот усмехнулся: «Что такое Горбачев?» – и вспомнил Пушкина: «Властитель слабый и лукавый, Нечаянно пригретый славой.» Мне же отчего-то всегда вспоминаются другие, некрасовские строчки: «Со всех сторон его клянут И только гроб его увидя, Как много сделал он, поймут.» Вы думаете о своей роли в истории?
– Почему я должен о ней думать? Сегодня работают идеи перестройки – свободные выборы, гласность, хозяйственная инициатива, ты не боишься, что тебя посадят за критику власти и сгноят где-нибудь. Я не знаю, как все будет дальше, но пока это спасает. Сегодня люди связывают свое будущее со свободой, а ведь это пришло с перестройкой. Мы вырвались из тоталитарного режима, от несвободы к свободе. Мы остановили гонку вооружений, на основе нового мышления произошло сокращение оружия, позади холодная война.
Этого никому не удастся обесценить. Ну, а что скажет эта капризная дама История, люди пока не знают.
– И все-таки – вы считаете себя трагической или счастливой фигурой в истории?
– Счастливых реформаторов не бывает.
Дата интервью: 1997-03-22
