Политический и государственный деятель, доктор экономических наук. Внук писателей А.П. Гайдара и П.П. Бажова. В июне-декабре 1992 года – исполняющий обязанности председателя правительства Российской Федерации. Считается, что именно он начал реформирование российской экономики. С июня 1994 года – председатель партии “Демократический выбор России”.
– Егор Тимурович, на вас и ваше окружение вешают всех собак за все, что случилось с экономикой России. Вы согласны с этим?
– Я возглавлял правительство России с ноября 91-го по декабрь 92-го, с сентября 93-го по январь 94-го был первым вице-премьером. Не все, что делалось тогда, делалось, на мой взгляд, правильно, но я готов нести ответственность за то, что происходило тогда.
Я знаю, в каком состоянии принял страну в ноябре 91-го года и в каком состоянии сдал ее в декабре 92-го своему преемнику с точки зрения дефицита, работы или не работы государственных и рыночных механизмов, золотовалютных резервов и так далее. За это я всегда готов отвечать. Я считал, что если мы уже больше не строим коммунизм, то остановка экономических реформ будет иметь очень тяжелые последствия. Они были приостановлены и это имело тяжелые последствия. Почему я должен отвечать за их остановку, я понять не могу.
– Но тем не менее большинство людей в стране полагают, что именно Гайдар и те, кто был с ним в правительстве, виноваты в том, что случилось со страной после 91-го года, в том, что народ обнищал, что рубль ничего не стоит, в том, что в стране такой бардак. Может, вы объясните, что были правы или были какие-то ошибки, или вы желали блага стране?
– Я не то, чтобы желал, я кое-что и сделал.
В апреле 93-го года в России был проведен референдум, на котором не у меня, а у народа спросили: «Вы поддерживаете экономическую политику, которая проводится в стране?» Заметим, что референдум был проведен спустя три месяца после моей отставки. Тогда большинство людей ответило на этот вопрос референдума «да». А ведь у них еще были свежи воспоминания о том, какими были и 91-й, и 92-й годы, то есть, то время, когда я возглавлял правительство.
А вот потом, в результате смены правительства и отказа от курса реформ, мы действительно оказались в этом бардаке. Но повторю – я и мои единомышленники отстаивали необходимость продолжения и развития либеральных реформ.
– Даже несмотря на нищету, безработицу, голод и холод?
– Что значит «даже несмотря на нищету?!» У нас что, были проведены либеральные реформы? У нас из-за них начались нищета и безработица?
– Но ведь именно ваше правительство отпустило цены.
– Именно при мне были отпущены цены, но именно при мне были заполнены пустые прилавки. Именно при мне ушел в прошлое дефицит, именно при мне появился конвертируемый рубль…
– Но, Егор Тимурович, когда при вас были заполнены прилавки, то не все могли купить то, что было на них.
– Кто-то мог, а кто-то не мог. Во всяком случае исчезла ситуация, при которой положение человека в жизни определяется наличием у него знакомого товароведа. Дальше жизнь стала определяться следующим – есть ли у тебя способности, желание и возможности заработать деньги.
Вот есть двадцать восемь стран, которые сформировались на базе бывших социалистических государств. За последние девять лет в них сменилось штук триста правительств и проводились различные экономические политики. Сегодня часть этих стран оставила в прошлом проблемы переходного периода, в них появилась хорошая социальная защита, растет уровень жизни, растет экономика. А есть страны, которые не вывалились из бардака, как вы правильно сказали. Но я хочу сказать, что экономика растет в тех странах, где было сделано то, что мы предлагали сделать и в России. Но сделано это было в течении трех лет, а не одиннадцати.
– Но ведь в тех странах другой менталитет. И потом, они жили при коммунистах всего лишь сорок лет, а Россия более семидесяти.
– Именно поэтому нам гораздо труднее, но тем не менее и там, где жили с коммунистами сорок лет и не были проведены реформы, там по-прежнему бардак. В Румынии жили тоже сорок лет с коммунистами, как в Эстонии, но тем не менее экономика Эстонии растет, а в Румынии нет. Почему? Да потому что в Румынии, как и у нас, реформы были приостановлены.
– Как вы относились к различным обвинениям в свой адрес, например, к тому, как, кажется, Хасбулатов вас называл «мальчиками в коротких штанишках?»
– Это не Хасбулатов, а Руцкой. Правда, потом Руцкой долго каялся по этому поводу, говорил, что он не нас имел в виду. Но ко всему этому я относился спокойно.
– У вас всегда очень жизнерадостный взгляд, очень оптимистический вид. Я не могу вспомнить какое-то другое выражение вашего лица. Скажите, а у вас бывают в жизни моменты близкие к безысходности, вас мучают гамлетовские вопросы?
– А вы видели мое выступление по телевидению 3 октября 93-го года?.. Много было тогда у меня оптимизма?.. Могу еще вам привести пример – ноябрь 92-го, конфликт Ингушетии с Осетией.
– То есть все в жизни бывает?
– У нормального человека в жизни бывает все. Но я не склонен ныть. Я не склонен к тому, чтобы рвать на себе волосы, считаю, что это не эффективная технология.
– Вы романтик или прагматик?
– В подавляющем большинстве случаев я прагматик. Если бы я не был прагматиком, я никогда не взялся бы за проведение реформ в России, зная ее историю и что такое реформы.
– Зачем вы согласились идти во Власть?
– Потому что было видно, как страна разваливается на глазах, как буксует государственная машина. Было видно, что надо делать, но никто не хотел этого делать, потому что это было тяжело делать.
– Никто кроме вас?
– Мало кто хотел. Но всегда есть очередь людей ни на что не годных, но готовых прийти во власть когда угодно. На самом же деле, в ноябре 91-го года очередь желающих поработать в российском правительстве была поразительно короткой. К весне, когда ситуация стабилизировалась, очередь резко удлинилась. В ноябре 91-го года мне трудно было находить людей готовых работать в правительстве. Через полгода они приходили сами и соглашались на должности ниже на два ранга.
– Вопрос о новейшей истории – о коррупции. Когда, на каком этапе стало возможным то, о чем пишут сегодня все газеты – посты министров продаются или используются в корыстных целях различными группировками?
– Я неоднократно интересовался этим вопросом, но на него очень трудно получить честный ответ. Люди, которые берут взятки, обычно об этом не пишут в своих мемуарах, а те, кто дают взятки, тоже не склонны говорить о том, кому они давали.
Но я неоднократно пытался через своих близких друзей, работающих в бизнесе и имеющих отношения с чиновничьим аппаратом, навести справки о том, какие правительства были более или менее коррумпированы. Может, у меня субъективные данные, но получается, что правительство 92-го года было наименее коррумпированным из всех за этот период существовавших. В нашем правительстве было слишком много романтиков.
Серьезный перелом был, как мне кажется, в районе 93-94 годов, когда реформы были приостановлены. Именно тогда началось резкое увеличение роли уж очень тесных связей правительства в целом и чиновничьего аппарата с бизнесом. Именно тогда началась формироваться команда олигархов. Параллельно с этим шел процесс возвращения в управление страной представителей старой управленческой элиты со своими связями, традициями.
Но суть этого вопроса вот в чем. Борьба с коррупцией – это в первую очередь вопрос отделения собственности от власти. Это универсальные правила игры. Представьте себе, что костяк вашего правительства составляют люди, имеющие большой опыт работы в социалистической экономике и они не коррумпированы. Просто представим, что они рыцари без страха и упрека. Но у них есть глубокое представление, что собственность и власть должны быть слиты. Ну как же по Газпрому не сделать индивидуального решения? Ну как же по ВАЗу не сделать индивидуального решения? Но как только вы приняли логику индивидуальных решений, даже если вы абсолютно честнейший человек, ваш аппарат тут же начнет решать реализовывая ваши решения, какое предприятие будет иметь право платить или не платить налоги. Он неизбежно, моментально начинает прогнивать.
– Вы были в партии, работали в журнале «Коммунист», имеете представление о том, как жила партийная элита. Если сравнить состояние генерального секретаря КПСС Брежнева и олигарха Березовского, то думаю, вы согласитесь, что разница огромная. Вы не можете объяснить, откуда у бывших советских людей возникают такие аппетиты. Многие из нынешних так называемых олигархов при советской власти даже долларов-то ни разу в жизни не видели. Почему они, нахапав столько, что уже став олигархами, никак не могут накушаться?
– Если сравнивать со старой советской элитой, то хочу сказать, что тогда дело было не в деньгах. Тогда все дело было во власти и в том, что эта власть давала. Представьте себе советского человека при советской системе в 85-м году. Представьте, что у него огромное количество денег. Ну и что? Что он с ними может сделать? Ничего.
А власть давала возможность решать судьбы людей, возможность дать или не дать дефицитные ресурсы, получить пропуск в сотую секцию ГУМа. По-настоящему важно было то, какая у тебя дача в Сочи, какая у тебя дача под Москвой, какой у тебя автомобиль? Вот это было важно. А деньги… это такая мелочь, это как бухгалтер в советском предприятии – ой как важно, но второстепенно.
Сейчас деньги – это во многом власть. Но власть, жажда власти – это не жажда женщины. Если деньги -это власть, то возникает вопрос: «А сколько денег у моего конкурента?» Если у него больше денег, значит у него больше власти. В этой ситуации жажда денег становится неутолимой, как жажда вооружения в рамках гонки вооружений.
– Но откуда у нас столько откровенных жуликов, как Березовский? Мне кажется, что в приличном обществе ему никто не подал бы руки.
– Знаете, давайте будем осторожны с формулировками. Жульничество – уголовная статья…
– Но ведь уголовное дело уже возбуждено.
– Как бы я не относился к Березовскому, я свято чту презумпцию невиновности. Так как никакого решения суда не было по этому поводу, то я воздержусь от комментариев.
Но что значит, откуда у нас столько жуликов? А, собственно, почему им не быть? Давайте подумаем. Существует нормально развивающаяся, сформировавшаяся за столетия эволюции западной цивилизации рыночная экономика. Там, кстати, тоже есть жулики. Но там есть выработанные правила игры. Западные бизнесмены знают, что контрактные обязательства надо соблюдать, и если кто-то их не будет соблюдать, то пострадает его репутация. Но ведь эти правила существовали не последние пять или десять лет, а сто лет. Например, американское общество. Я его не идеализирую, но оно намного более цивилизованно, чем наше. Но если из него вычленить набор норм поведения и оставить все, что там есть – те же законы, сенат, конгресс, штаты, федерализм, муниципалитеты, то Америка немедленно превратится в джунгли. Потому что все держится на неписанном законе, на традициях, а традиции формируются поколениями.
Теперь представьте себе социализм. По своей сути – это система, отрицающая гражданское общество. При нормально работающем социализме человека могут посадить в тюрьму за открытие балетного кружка без санкции власти. При социализме гражданского общества, в принципе нет, оно подавляется. Его замещает целостная иерархия, бюрократический аппарат. Представим, что эта иерархия развалилась по политическим, экономическим и другим причинам. Что она вам оставит? Цветущий газон гражданского общества? Да нет же, после себя она оставляет выжженную пустыню. Естественно, в этой выжженной пустыне вы получаете самые отвратительные формы поведения именно потому, что нет традиций. Поэтому самое серьезное наследие социализма не диспропорции в индустриальной структуре, не перекошенная сверхмилитаризованная экономика. В первую очередь – это проблемы плохих традиций в сознании народного поведения.
– То есть, по-вашему получается, что жульничество – наша традиция?
– Жульничество очень тесно связано с нашими постсоциалистическими традициями. Именно они не позволили сформироваться институту гражданского общества.
– Позвольте еще раз вернуться к вопросу о коррумпированности правительства. Вы сказали, что перелом в коррумпированности наступил в 93-94 годах…
– Это неправильно. В России коррумпированное правительство было всегда. Вы помните, как охарактеризовали государственную машину в XIX веке?
– Воруют.
– Вот именно. В России брали взятки и при советской власти, и после советской власти, и сейчас берут. Но другое дело – тенденция на рост и сокращение. На мой взгляд, существенное усиление тенденции к росту коррупции в государственном аппарате совпало с усилением тенденции к принятию индивидуальных решений.
– Но все же, момент 93-94 годов очень интересен и тем, что после октябрьского путча исполнительная власть стала чувствовать свою безнаказанность.
– Думаю, что этот факт тоже сыграл свою роль. Но не надо иллюзий – коррупция была и до этого. Надо было видеть табуны депутатов, которые ходили по правительственным кабинетам с идиотскими, явно коррумпированными лоббистскими проектами, выбивая под них деньги.
В 92-93-м годах российская государственность разъедалась язвой двоевластия. Разрешения кризиса двоевластия мирным путем в российской традиции не было, к сожалению, и это, естественно, привело к такому развитию событий.
До 2 октября 1993 года у нас была страна, мучающаяся от безвластия. 5 октября 1993 года у нас резко усилилась президентская власть. Это была развилка. Вести дела в то время можно было по-разному. Тогда я убеждал Ельцина в том, что именно сейчас нужно резко двигать реформы вперед, в том числе в области отделения власти от собственности, не говоря уже о денежной стабилизации. Я был убежден, что это можно было сделать. Но были и другие люди, которые убеждали президента, что этого не надо делать, дескать, общество и так перенапряглось, нужно поспокойнее, помедленнее, ведь столько власти теперь и сколько приятных вещей можно сделать. Именно потому, что я не смог убедить Ельцина принять программу, которую я ему предлагал, я и ушел в отставку в январе 94-го года. Я не хотел присутствовать при том, что будет делаться.
– Ваша партия называется «Демократический выбор России». Думаю, что вы согласитесь с тем, что демократия предполагает ответственность. Но странно – когда начинаешь размышлять о том, кто же виноват в том, что происходит в стране, то почему-то получается, что никто. Так кто же у нас отвечает за происходящее – президент или Пушкин?
– Это вопрос риторический?.. По конституции президент является гарантом и, естественно, отвечает за все. Но президент при всех своих слабостях имеет одно сильное достоинство – он человек незлобивый. Я еще до сих пор не видел ни одного средства массовой информации, которое пострадало бы за критику президента Ельцина. В этой связи вопрос: «Отвечает ли президент Ельцин за все?» – банальщина, которую обсуждать даже смешно.
– Так кто же отвечает – президент или Пушкин?
– У нас Пушкин президент?
– Нет.
– Значит, президент. Только приняв как аксиому то, что президент отвечает за все, параллельно надо сделать маленькую заметку, что президент не всесилен и живет не в вакууме. Это мы его таким выбирали. Это мы голосуем за тех политиков, которые сидят в парламенте. Это мы с удовольствием даем им себя обманывать, врать нам. Это мы выбираем проходимцев, которые голосуют за то, чтобы вырвать себе беспрецедентные, немыслимые привилегии. Обижаться надо частично и на себя. Обычно народ имеет то правительство, которое заслуживает.
– Вы были с президентом в самом начале. Тогда, как мы все помним, он был бодрым и здоровым человеком, способным самостоятельно залезть на танк. На каком этапе, по-вашему, началась деградация, другого слова тут не подберешь, у этого человека. Ведь сейчас он еле-еле ходит и все больше напоминает позднего Брежнева.
– В 91-м году, когда я начинал работать в правительстве Ельцина, он был молодым, энергичным, очень быстро схватывающим суть проблем человеком, с мощным политическим талантом. Этот талант у него остался, хотя он делает много ошибок, но недооценивать его нельзя.
На него была возложена огромная беспрецедентная ответственность. Не дай Бог никому такой задачки, какая досталась ему – как в России, впервые за ее тысячелетнюю историю создать демократическую систему управления. Ельцин первым за тысячу лет России стал ее президентом. Было очень заметно, как тяжесть этого груза его давит.
В 93-м году, когда я пришел работать в правительство во второй раз, то Ельцин был уже другим человеком. Он постарел лет на пять. Он очень тяжело пережил события 3-4 октября. Потом чеченская война. Каждое из этих событий были вехами, которые отнимали у него пять-шесть лет, старили его.
– Но если верить мемуарам Коржакова, то годы отнимала еще и водка.
– Никогда не читайте лакеев. Лакей всегда смотрит со своей лакейской точки зрения. Во-вторых, врет много, потому что лакей любит посплетничать о хозяевах. Я, честно говоря, не читал эту книжку, но мне рассказывали люди, хорошо знающие внутреннюю ситуацию, что в ней много вранья. Хотя то, что Борис Николаевич, вполне не дурак выпить, не является секретом ни для кого в мире.
Но вы представьте себе на минуточку, что у вас на плечах не хорошо отлаженная американская машина, которая пережила бесконечное количество президентов, а вот эта не работающая, отвратительная, не крутящаяся, где все взрывается, все плохо, денег всегда мало. Вот представьте, что все это на ваших плечах и подумайте – легко бы вам было или нет?
– Но откуда же столько лицемерия вокруг него?
– О! Это, знаете, был очень интересный процесс. Я его наблюдал, он проходил на моих глазах. В 91-м году вокруг Ельцина было много людей, регулярно говоривших ему «нет». Я и сам во время дискуссий говорил Борису Николаевичу «нет» больше, чем «да». Я докладывал ему, почему нельзя делать того-то и того-то, и почему то или другое нецелесообразно. И он был готов это слушать, и с уважением относился к этой позиции, потому что считал, что я не держусь за свое кресло.
Но, в конце концов, человеку ведь неприятно, когда ему всегда говорят «нет». Как приятно слушать «Здорово Борис Николаевич!», «Как это у вас отлично получилось, Борис Николаевич!», «Будет исполнено, Борис Николаевич!», «Вы придумали гениальное решение, Борис Николаевич!» Постепенно шел процесс, когда количество людей, которые были склонны позволить себе сказать президенту «нет», сокращалось, а количество людей, готовых говорить только «как это замечательно!» росло и росло. И в какой-то момент произошло радикальное изменение – окружение президента поменялось на сто процентов.
– Это грозит всем, кто у власти?
– Это огромная угроза, о которой должен помнить любой начинающий работать во власти. Можно быть не глупым человеком, но проблемы накапливаются и настает момент, когда хочется, чтобы тебе говорили хорошее, чтобы ты чувствовал, какой ты правильный и замечательный.
Знаете, в свое время при дворах восточных правителей была должность – славословящий надим. Это были придворные, обязанностью которых было восхвалять любые действия, решения, поступки хана или султана. Это была важная социальная роль – султан должен был понимать, что он велик, чтобы он не колебался принимая решения. Угроза оказаться окруженным славословящими надимами – это серьезная угроза для всех, кто во власти.
– Особенно в России.
– Да, особенно в России. Вообще, в условиях молодой демократии.
– В тот период, когда вы пришли в правительство, в России был парад суверенитетов…
– Да, парад суверенитетов был в то время в разгаре. Татарстан не признавал суверенитета России, Красногвардейский район в Москве предъявил претензии на воздушное пространство над собой, никто не знал какой закон действует. Это досталось нам в полном объеме.
Одна из важнейших проблем осени 91-го года – полная неопределенность всего, что было связано с государственным устройством Советского Союза и России. Ни один человек не мог сказать какие законы реально действуют и на каком клочке советской территории. Было ясно, что без большой крови остановить распад Советского Союза невозможно.
Тогда у нас было две задачи. Первая – добиться того, чтобы расформирование Советского Союза прошло мирно, без крови, без того, как это происходило в Югославии. Вторая стратегическая задача – не допустить, чтобы развитие событий в России пошло по тому же сценарию как в Советском Союзе, то есть не допустить распада России и большой крови в самой России.
– Отношения Москвы и Казани тогда были очень напряженными. Один из советников президента Шаймиева очень любит рассказывать о том, как во время референдума 92-го года в Татарии, на границе республики стояли войска, возглавляемые Хасбулатовым и Руцким. По его утверждениям, они ждали приказа, чтобы взять Казань.
– Что касается возможности применения силы во время референдума, то этот вопрос обсуждался. Мы с самого начала приняли категорическое решение, что это было бы идиотское действие и мы на него не пойдем.
– А кто предлагал это?
– Да, вобщем-то никто. Но такая идея была. На всех обсуждениях по вопросу Татарстана, на которых я присутствовал, не было ни одного человека, который всерьез предлагал бы решить эту проблему вводом войск. Это все легенды про полки на границе.
– Вы думаете о том, какой оставили след в истории России?
– История сама определит какой я оставил след. Что меня об этом спрашивать?
– Но все же.
– Важное из того, что я сделал? Первое – то, что нам удалось добиться мирного расформирования Советского Союза и формирования российского государства, ведь я сам своей рукой подписывал Беловежские соглашения.
Второе – удалось не допустить распада России вслед за Союзом. Также я могу сказать и о том, что в 92-м году в стране не начался голод, такой, какой был в конце десятых – начале двадцатых годов. А угроза голода была реальной. Я думаю, что важно и то, что в России появилась рыночная экономика и конвертируемая валюта. И, наконец, то, что у нас в России 3 октября 1993 года не пришли к власти макашовы и баркашовы. Вот это то, за что мне не стыдно.
– Несколько поколений воспитывалось на книгах вашего деда. А у вас есть любимая книга деда?
– Книги деда я любил и люблю. На мой взгляд, они очень талантливые. К ним я отношусь по-разному – одни мне ближе, другие нет. Но ближе всех, пожалуй, «Школа» и «Голубая чашка».
– Какие другие книги оказали на вас влияние?
– Хорошая литература.
– Но ее много…
– Ой, не надо. Хорошей литературы мало. Есть сто-двести-триста замечательных писателей, есть тысяча великолепных книг. Но ведь это не сотни тысяч писателей и не миллионы книг. Но когда тебе больше сорока, то начинаешь больше перечитывать, чем читать новые тексты. А я уже в этом возрасте, поэтому больше перечитываю, чем читаю что-то новое.
– Кто вы по натуре – деятель или философ?
– Знаете, я по природе и по своим внутренним пристрастиям – кабинетное чудо. Больше всего я любил и люблю сидеть в библиотеке, зарыться в свои книги, записи и с удовольствием этим заниматься. Думать, читать, что-нибудь считать – это для меня самое приятное занятие в жизни.
– Какие люди для вас самые скучные?
– Глупые.
– И много глупых встречается в жизни?
– К сожалению, много.
– Чтобы вам хотелось изменить в стране больше всего?
– Мне бы хотелось, чтобы в нашей политике было как можно меньше нечестных людей. Мне бы хотелось, чтобы российские избиратели не покупались так легко на откровенную ложь и демагогию. Мне хотелось бы, чтобы депутаты, которые приходят в парламент, в первую очередь думали об интересах страны и своих избирателях, а не о том, как получить московскую квартиру. Мне бы очень хотелось, чтобы наша печать была в меньшей степени зависимой от различных лоббистских структур и интересов. Мне очень хотелось бы, чтобы традиция уложения частной собственности в России формировалась быстрее. Многое, очень многое мне хотелось бы изменить.
Дата интервью: 1999-08-21
