Писатель-юморист. С 1963 по 1967 г. работал внештатным редактором отдела юмора и сатиры в журнале "Юность", где был опубликован его первый рассказ "Желтый песок" (1963). В 1968 г. был принят в члены Союза советских писателей. Автор полутора десятков книг. Произведения Аркадия Арканова вошли в репертуар многих известных эстрадных исполнителей.
В 1980 г. специально для Владимира Винокура юмористом написана пьеса "Выхожу один я…". Дважды лауреат премии "Золотой теленок"; лауреат премии журнала "Крокодил" (1993) премии "Алеко" (Болгарский союз писателей).
Автор и один из создателей "Клуба 12 стульев" ("Литературная газета").
Постоянный участник юмористических телепередач: "Артлото", "Вокруг смеха", "Голубой огонек".
Ведущий передачи "Вокруг смеха. Нон-стоп".
– Аркадий Михайлович, в антологии сатиры и юмора прошлого века между Зощенко и Булгаковым есть и ваш томик. Ощущаете себя классиком?
– Я не считаю себя таковым. Кто классик, а кто не классик – это дело следующих поколений. То, что мой том стоит между томами других писателей, совсем другое дело. Речь идёт всего лишь об антологии сатиры и юмора ХХ века. С моей точки зрения, если говорить о классиках, то можно было ограничиться всего двумя-тремя фамилиями.
– Какими, например?
– Зощенко. Его я считаю великим писателем. И, разумеется, Булгаков, хотя назвать его просто сатириком у меня язык не поворачивается. Однако у него сатирические и иронические произведения; тот же роман «Мастер и Маргарита» написан не без иронии.
– У сатиры и юмора есть враг – время. Следующие поколения уже не понимают, что же смешного в том или ином произведении.
– Это удел профессионального сатирика. Я не люблю это сочетание – профессиональный сатирик, но если человек таковым является, то всё, что он создаёт, спустя время предаётся забвению, потому что меняются время, условия, окружающий мир, власти, общество. Если же писатель пишет, основываясь не на внешних приметах и конкретном времени, а размышляет о человеке, о людях, то тогда его произведения становятся классикой.
– Как «Мёртвые души»?
– Да. Всё, что создал Гоголь, не утратило значения ни на йоту, потому что он затрагивал основы основ, проблемы человека и его взаимоотношения с обществом. Возьмите того же Свифта…
– Вряд ли большинство читателей поймут, на что он намекал.
– Но они могут догадаться, о чём идёт речь, на подсознательном уровне. Вот этим и отличается классик от не классика.
Если уж вы так настойчиво называете меня прижизненным классиком, то я скажу, что многие мои рассказы, написанные 30-40 лет назад, сегодня «не стреляют». Но в то же время у меня есть рассказы и повести, которые воспринимаются так, как будто они написаны сегодня, а не много лет назад.
– Вы утверждаете, что сатира – это такая же литература?
– Да, но в советское время развелось много писателей-сатириков. Девяносто процентов из них просто «сатирики», но никакие не писатели.
– Меня удивили признания Ширвиндта и Хазанова в том, что они разлюбили сатиру. По их мнению, она очень агрессивна.
– Они разлюбили её точно так же, как и я в её сегодняшнем понимании. Есть люди, которые желают непременным образом острить очень зло и острить по конкретному поводу или на конкретную тему, чтобы вызвать моментальную реакцию читателей или зрителей. Я всегда считал, что в жизни очень много блистательно остроумных людей, но им почему-то не приходит в голову именовать себя писателями. Остроумие и писательство – разные вещи. Если писатель остроумный, то он может называться писателем-сатириком. Остроумный человек, даже если он выступает на эстраде и имеет успех от своих острот, вряд ли может называться писателем. На одном остроумии не проживешь.
– У сатириков есть «возрастной потолок»?
– Если считать себя профессиональным остряком, то надо понимать, что с годами это чувство притупляется. Вообще, делать остроумие профессией нельзя. Если человек начинает на остроумии зарабатывать деньги, то с годами оно начинает иссякать точно так же, как иссякает искусство часовщика, потому что у него могут начаться проблемы со зрением. С годами пропадает мастерство и у хирурга, любая профессия подвержена возрастным изменениям. Но – именно профессия. Для меня писательство не профессия.
Я не считаю себя профессиональным остряком и сатириком.
– А кто же вы?
– Я человек с данным мне природой – хорошим или плохим, глубоким или поверхностным, не знаю – чувством юмора, и я его расходую по мере необходимости – к месту, вовремя и тактично.
– Наверное, процентов девяносто сюжетов для рассказов вы брали из жизни?
– Представьте себе, нет.
– Когда читаете свои рассказы и слышите в зале хохот и гогот…
– Я уже давно не слышу хохота и гогота, тех, которые были раньше. Я уже не могу вызвать хохота, его вызывают другие. Они, правда, пользуются другими методами. Они профессионалы и профессионально выжимают смех из зала.
– Вы хотите сказать, что на ваших выступлениях совсем не смеются?
– Я не выжимаю смех. Я счастлив, если смеются на том месте, где смешно.
– А не появляется гоголевская мысль «Над чем смеетесь? Над собой…»?
– Бывает. Но мне не жалко тех людей, которые смеются над тем, что я им читаю. Мои читатели и зрители сознают, что смеются над собой. Вот те, кто в последнее время воспитывался на другом юморе, – не будем говорить, плохой он или хороший, но он более упрощенный, сиюминутный, анекдотный, застольный – не понимают, над чем смеяться в моих рассказах.
– Если говорить о новом юморе, условно назовём его «аншлаговским», то чьей деградации тут больше – артистов, зрителей или совместная?
– Думаю, что это взаимно. В медицине это тоже есть: когда причина становится следствием, а следствие причиной. Возникает порочный круг, который трудно разорвать, и он ведёт к тупику. Вот вам пример порочного круга. Человек пьёт. Спрашивают: почему он пьёт? Потому что он ничего не делает. А почему он ничего не делает? Потому что он пьет.
Если говорить, кто является определяющим в деградации, если это считать деградацией, то таковыми являются и те, и другие. Почему это произошло? Я не являюсь поклонником и проповедником советского прошлого, у меня к нему однозначное отношение – отрицательное в принципе. Но нужно признать, что когда существовала цензура на государственном уровне, а не такая, как сейчас на каждом канале, личностная, то за свои слова и поступки можно было пострадать как физически, так и морально. Если человек что-то хотел написать, то он должен был обмануть цензуру. Он искал форму для того, что читатели поняли, что он хотел сказать.
– А что, по-вашему, страшнее: идеологическая цензура или цензура денег?
– Цензура денег. Её невозможно обойти. Если и можно, то только ещё большим количеством денег. Идеологическую цензуру обойти можно. И обходили. Искали формы, цензоры не догадывались о подтексте, и это доставляло огромное удовольствие и тому, кто писал, и тому, кто читал.
– Если смотреть архивные передачи, то до сих пор смешно слушать Аркадия Райкина или раннего Хазанова. Неужели настолько смешными их делала цензура? Влияла ли она на уровень юмора?
– Влияла. Как это ни странно, но давление на талантливого человека вызывает в нём не депрессию, а желание побороть это давление и всё-таки сказать то, что хочется сказать. Талантливым это удаётся. Бездари и менее одаренные смиряются и начинают работать в заданных рамках, в отведенных для них коридорчиках, и имеют свой определённый успех. Но когда пресс цезуры снимается, то начинаются удивительные истории. Всем хочется остаться на плаву и иметь тот успех, который был. Тому, кто привык облекать свои произведения в литературные формы, становится труднее конкурировать, когда открыты все информационные клапаны, когда информационный поток становится всё больше и больше. Можно оставаться на том же уровне и не обращать внимания на происходящее вокруг, а можно упростить форму. Поэтому те, кто хотел сохраниться на плаву, опустили уровень своего юмора, как говорится, ниже пояса. Конечно, остались люди, которые продолжают делать то, что они делали раньше, но они потеряли часть своих читателей, потому что более простая и нижепоясная литература всегда была более востребована.
– Это похоже на то, что есть попса и есть симфоническая музыка.
– Абсолютно точно. Можно ещё сказать так: есть попса и есть хорошая эстрадная музыка. Я сравнил бы ещё и так: есть хорошие рестораны и есть домашняя еда, но есть «Макдоналдс». Я ничего не имею против него, но питаться в нём каждый день, значит облечь себя на ужасное состояние, потому что можно разрушить весь организм. Кстати, американская нация уже испытывает очень большие проблемы в физиологическом плане от того, что большинство американцев предпочитают фаст-фуд. Это я вам как доктор говорю.
Ещё могу сказать, что юмор должен быть дозирован так же, как могут быть дозированы витамины. Если витаминов нет, то человек умирает от авитаминоза. Если их много, он умирает от гипервитаминоза. Поэтому попса должна быть, но как добавка определённого сорта.
– Почему-то попсу принято ругать, считается, что ничего хорошего в ней нет. Но ведь и Пушкин ходил на базар, чтобы подслушивать народную речь. А вам что-то нравится в ней?
– Да, когда есть некоторый стёб. Когда я чувствую, что у человека есть самоирония, что он делает что-то с прищуром, то мне это нравится. Если же артист всерьёз думает, что то, что он делает, здорово, то это уже плохо, потому что масса воспринимает это впрямую и не понимает, что в этом должна быть ирония.
В попсе есть и высокий уровень как среди исполнителей, так и авторов. Например, у меня язык не повернется назвать попсой Земфиру. По-моему, это очень качественная эстрада.
– Тот же Пушкин говорил: «Гений и злодейство – две вещи несовместные». Гений и успех в рыночное время бывают?
– Бывают. Бывают удивительные совпадения. Вообще-то, это можно назвать счастьем. Очень редко, но это случается в литературе, но, как и в любом жанре, крайне редко. Гении, как правило, испытывают то же, что испытывает настоящий сатирик, – неудобство от того, что существует в этом мире. Он не должен нравиться властям. Он не должен хорошо жить, потому что ему не на что жить, но он не должен ходить и с протянутой рукой. Парадокс, но как можно представить сатирика, который ругает общество и при этом имеет виллу на Канарах и огромный счёт в банке. Это нереально, но у нас очень много таких, именующих себя сатириками, и при этом дай Бог многим жить так богато, как они. Значит, они не сатирики. Они обслуживают общество с точки зрения шутовства, что само по себе, конечно, неплохо. Но тогда не надо претендовать на некую философию и мировоззрение и называть себя сатириками.
– А вы тоже живёте бедно?
– Хотелось бы жить лучше. Я не могу сказать, что живу хорошо только потому что у меня есть обыкновенная по нынешним меркам квартира. У меня нет счёта в банке, у меня средняя машина, на которой я не езжу, потому что на ней ездит жена.
Нет, я не жалуюсь на жизнь, но в сравнении с некоторыми моими знакомыми и друзьями я нахожусь на уровне бомжа. С их точки зрения. Мне кажется, что я живу нормально, хотя на сегодняшний день у меня огромное количество проблем материального порядка.
– Но вас же издают!
– Я не хочу говорить о тех гонорарах, которые получаю. О чём можно говорить, когда роман пишется 12 лет, а за него платят три тысячи долларов? Не буду скрывать, что основные мои доходы сейчас с частных приглашений и корпоративных вечеров, ещё могу провести свадьбу или день рождения.
– Не коробит от таких занятий?
– В какой-то степени, конечно, коробит, если не сказать больше. Но у меня есть правило: если меня приглашают, то приглашают такого, какой я есть. Если мне скажут: «Вот тут вы «Мурку» споёте, а там цыганочку с выходом станцуете», то я на такое не соглашусь. Да и не было у меня таких случаев.
– Человека в детстве формирует среда. Что оказало влияние на ваши потребности шутить и писать?
– Наверное, потому что мне нравилось дурака валять.
– Как?
– Придуриваться, передразнивать, делать рожи, устраивать в школе приколы. В третьем классе – ещё шла война, а люди всё равно оставались людьми – мы пошутили над менее приятной учительницей: принесли в коробках пчёл и в самый патетический момент их выпустили. Те летают, жужжат, а кругом визг, учительница ничего не понимает.
Ко мне хорошо относились и двоечники, и отличники, и отпетое хулиганьё. Конечно, были и противные отличники, свысока смотревшие на других. Мы с удовольствием делали им какую-нибудь бяку. Например, могли положить в портфель кое-что из туалета, а потом смотреть, как он на уроке лезет в него за книгами. Это было невероятно смешно. Ничего страшного в этом не было, но нам было приятно, что он оказывался в полном дерьме, это его ставило на место.
В медицинском институте, куда я поступил, оказались очень талантливые люди. Мы организовали грандиозный медицинский капустник, из него потом вырос блистательный театрально-эстрадный коллектив, который пользовался большим успехом. С нашей программой мы получили серебряную медаль на фестивале молодежи и студентов в Москве в 1957 году.
– Вы не откроете тайну: почему врачи такие ироничные?
– Потому что они имеют прямое касательство к жизни и смерти. У них очень здоровое отношение к этим понятиям. На глазах врача больной может уйти из жизни, и тот же врач может вернуть больного к жизни, вырвать его из рук смерти. Понятия «жизнь» и «смерть» для врача очень обыденны. Они лишены для него некоего ореола, пафоса.
– С кем вам больше везло встречаться – с теми, у кого есть чувство юмора, или наоборот?
– С людьми, у которых вообще не было чувства юмора, у меня вообще не было никаких контактов. Мне неинтересно с ними.
– Даже если это какой-то важный чиновник?
– Нет, у меня не получалось ладить с такими людьми. Ладить с человеком только потому, что он важный чиновник, выше моих сил. Я вообще не общаюсь с людьми по принципу полезности, прагматичность – это не моё. Наверное, поэтому у меня нет никаких поступательных движений вперёд ни по социальной, ни по экономической лестницам.
– У вас была творческая ревность к коллегам?
– Нет, никогда. Если что-то было хорошо написано, то я говорил, что это хорошо. Я никогда не завидую. Мне бывает неприятно, когда человек имеет успех незаслуженно, чему же тут завидовать?
– Вы, оказывается, очень азартный человек: любили скачки, ходите в казино, вас даже приняли почётным членом ассоциации игорного бизнеса. Откуда столько азарта?
– Чёрт его знает… Я считаю, что человек должен быть азартен во всём. У нас слово «азарт» чаще употребляют в связи с разными играми. А если я пишу рассказ? Для чего я его пишу? Для того, что те, кто будут его читать, рассмеялись. Если я выхожу на сцену и что-то читаю, то жду реакции зала.
Азарт определяет желание победить. И это не обязательно связано с деньгами. Конечно, когда вы приходите в казино, то желание выиграть там вполне законно. Не пришли же вы смотреть, как прыгают зайчики и лягушки. Но выигрыш нужен для того, чтобы играть ещё, а не для покупки автомобиля.
– Сами во что больше играете?
– Во всё. В зависимости от настроения. Иногда на автоматах, на них очень забавно играть. Они ускоряют процесс победы или поражения, не надо ждать и мучиться, пока карты помешают, раздадут, пока дойдет до тебя очередь… Для меня важен момент, который находится в точке между тем, когда я делаю ставку, и моментом результата. Вот этот промежуток страшно интересен. Такой поток адреналина!
– Он как-то помогает в жизни?
– Если он оканчивается выигрышем, то да. Если проиграл, приходится брать себя в руки, прятать свои эмоции. Я ненавижу, когда люди за столом, проиграв, начинают кричать, материться, впадать в истерику. Некоторые начинают бить автоматы кулаками, разбивают их, потом за это платят деньги. У таких людей ненормальная психика.
– Вашей первой женой была Майя Кристалинская. Когда вы женились, она уже была известной певицей?
– Нет, тогда она была начинающей и очень талантливой певицей. Я и тогда, и потом всегда имел склонность к женщинам, у которых блестящий музыкальный слух.
Я познакомился с ней в 1957 году во время подготовки к фестивалю молодежи и студентов. Она тогда пела с самодеятельным оркестром в ЦДРИ и работала после окончания МАИ в конструкторском бюро у Яковлева обыкновенным сотрудником. Я увидел её во время репетиции и сразу загорелся, но не только потому, что она была симпатичная. Объяснить это невозможно, но я настолько увлёкся, что предложил ей выйти за меня замуж буквально на следующий день. Она согласилась. Вообще-то до того, как мы расписались, виделись всего раза четыре или пять в течение одного месяца. Но так получилось, что только этих побудительных мотивов для того, чтобы отношения переросли в счастливое сосуществование, было недостаточно. Мы расстались. У нас сохранялись хорошие отношения до последнего дня.
– Многие ваши коллеги по цеху спустя время признались, что в прежние времена держали фигу в кармане, поэтому и было в их текстах и выступлениях несколько смыслов. А есть ли гарантия, что они и сейчас не держат той же фиги?
– У нашей интеллигенции – не у всей, конечно, – всегда было одно удивительное качество. С одной стороны, ей хотелось быть любимцами народа и казаться борцами за свободу. С другой стороны, им страшно хотелось, чтобы власть гладила их по головке. Это продолжается до сих пор. У меня к этому крайне отрицательное отношение, особенно было неприятно, когда интеллигенция полезла подписывать спущенное сверху коллективное письмо против Ходорковского. Их никто не обязывал этого делать, да и человек уже сидел. Они что, забыли, что это уже было в нашей истории: «Я Пастернака не читал, но полностью согласен, что он негодяй, сволочь и позорит наш Советский Союз». Но кому-то так хотелось быть поглаженным по головке!
Мне кажется, если ты хочешь искренне высказать свою точку зрения, но не можешь этого сделать или боишься, или думаешь, что не поймут, то лучше помалкивай. Но не надо нести фигу в кармане – этим ты никого, кроме себя, не обманешь. Или – приготовься к самому худшему, когда за то, что ты сказал, что думаешь, тебя уберут со всех каналов: «Чего это он там несёт?!»
– У вас много званий?
– Государственных нет никаких. Я вам скажу, какие премии у меня есть. Это литературная премия «Золотой теленок», габровская премия Алеко. Ещё есть несколько грамот от военных.
– ?!
– Я часто выступаю перед солдатами в войсках.
– Бесплатно?
– Конечно. Меня часто приглашают, и я люблю выступать перед солдатами и считаю, что это очень важно. Я ничего не прошу у них, мне сами выступления доставляют удовольствия.
Ещё у меня есть грамота от чернобыльцев, выступал перед ними буквально через три недели после случившегося. И ещё общественная академия безопасности и правопорядка наградила меня орденом Петра Великого. Вот и все мои награды.
– Ваша программа на канале «Культура» – это заработок или ностальгия?
– Это удачное совпадение интересов моих и руководства канала. Мне очень приятно делать эту программу, в ней не приходится перешагивать через себя – я говорю о тех проблемах, которые волнуют меня и моих гостей. Если говорить о зарплате, то в сравнении с другими каналами она чисто символическая.
– И никакой цензуры?
– Никакой. Только вот если я хочу подарить гостю свою книгу, мне говорят, что это реклама.
– У вас уже был опыт ведения очень популярной в советское время программы «Вокруг смеха» вместе с пародистом Александром Ивановым.
– В сегодняшней программе мы тоже отталкивались первоначально от этой программы, которую сначала вёл Александр Иванов, потом мы вели вместе с ним, а впоследствии я доводил её один. Но потом передача переросла в нечто более широкое – что такое смех, что исчезло с эстрады и что осталось. Главный принцип моей программы – никакого указующего перста. Я никогда не позволю себе сказать, например, что раньше было так хорошо, а сейчас всё плохо. Пусть зрители сами выбирают.
Я не против «Аншлага» и «Кривого зеркала», они востребованы, они замешаны в шоу-бизнесе. Мне жалко только одного, что нельзя из-за финансов по-настоящему конкурировать с ними, чтобы зритель мог выбирать, что ему смотреть.
– В одном интервью вы сказали: «Проработав три года терапевтом, я сбежал в литературу». Почему «сбежал», а не ушёл?
– Я не говорил так. Никуда я не сбегал, просто понял, что больше не могу совмещать медицину и творчество.
– И вас не смутило, что медицина – это гарантированный заработок, а сочинительство не гарантирует ничего?
– Я ушёл из медицины вовсе не из-за денежного вопроса. Ушёл потому, что я не мог жить без литературного процесса. Совмещать его со своей работой было невозможно. Понимаете, если врач приходит на работу и всё время думает о том, чтобы поскорее закончился приём больных и тогда он будет заниматься творчеством, то это нечестно по отношению к больным. Ссылки на Чехова тут невозможны, потому что он знаменит не как врач, а как великий писатель.
В то время была обязаловка: после окончания вуза человек был обязан три года отработать по специальности. Когда я всё-таки ушёл из терапевтов, то в «Медицинской газете» вышел огромный позорящий меня фельетон, где было написано, что я предал медицину и сбежал. Но вот какая интересная вещь – когда человек увольняется с завода и занимается творчеством, то в этом ничего плохого нет.
– Я обещал не спрашивать про дежурный смешной случай. А есть у вас любимая шутка?
– Есть, я сам её придумал. Жизнь – такая штука, что хочешь – не хочешь, а умрёшь.
Дата интервью: 2006-02-12
