Советский политический и хозяйственный деятель. Начинал трудовую деятельность простым рабочим. В июле 1975 года В.И. Воротников он становится первым заместителем Председателя Совета Министров РСФСР. В 1979 году назначается Чрезвычайным и Полномочным Послом СССР в Республике Куба. После завершения полномочий на Кубе, в июле 1982 года избирается первым секретарем Краснодарского крайкома КПСС В июне 1983 года назначен Председателем Совета Министров РСФСР.
В октябре 1988 года В.И. Воротникова назначили на должность Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР. После ухода в отставку с этого поста в мае 1990 года, Виталий Иванович до декабря 1991 года продолжал работу в качестве члена Верховного Совета. В апреле 1991 года он официально сложил с себя полномочия народного депутата РСФСР. Был членом ЦК КПСС, членом Политбюро.
– Виталий Иванович, в вашей жизни было так много событий, и можно сказать, что вы прошли и огонь, и воду, и медные трубы. Что было самым тяжёлым?
– Жизнь многогранна, и в ней было всё, – и трудности, и тяжкие испытания. Но были и радость, и человеческое счастье, активная, интересная работа, встречи с выдающимися людьми. Самые тяжёлые воспоминания оставила война. Это было неимоверно трудное испытание для страны, каждого человека, в том числе и для меня.
– Потому, что было страшно?
– Конечно, было страшно. Но это пришло позже. Когда началась война, мне было 15 лет, и первая реакция нашего поколения, – что мы не только быстро разгромим вероломного врага, но и будем воевать на его территории. Мы так были воспитаны.
Было трудно представить, насколько эта война будет жестокой, кровавой, и как она сломает человеческие судьбы. Тогда я окончил первый курс авиационного техникума, и возмущённые наглым нападением немцев, в порыве чести и ответственности за страну, многие ребята добровольно ушли на фронт. В первые дни и недели войны мы не могли поверить, что наши войска отступают, несут тяжёлые потери. Мы были поражены зверствами немецких войск на оккупированных территориях. Ненависть и страх обуяли большинство людей.
– На ваших глазах были смерти?
– Я жил в Воронеже, и в первый же месяц войны город, а в первую очередь оборонные заводы подверглись бомбардировке.
И неоднократно. Были разрушения и жертвы среди населения. Военных действий я не видел. В мае-июне 1942 года немцы развернули наступление. Бомбёжки жилых кварталов стали ежедневными, население укрывалось в убежища, вырытые в земле щели, но это не спасало. Люди стали покидать город, бежали и мы, опасаясь захвата немцами. Остановились в прифронтовой полосе, у дальних родственников в деревне, километрах в 40 от линии фронта. В поле созрели хлеба, и мы работали в колхозе на уборке зерна.
За Воронеж шли упорные бои. Немцы заняли правобережную часть города, но дальше, на левый берег, прорваться не смогли. Красная Армия остановила наступление врага. В начале сентября из прифронтовой полосы нашу семью вместе с другими беженцами эшелоном вывезли на восток. Так через 21 сутки пути мы оказались в Куйбышеве. Я поступил работать на авиационный завод, он был заранее эвакуирован из Воронежа. И прожили мы в Куйбышеве вплоть до 1971 года.
– Впоследствии вам доводилось общаться с теми, кто оставался в оккупации? Что они рассказывали?
– Нет, не приходилось, но мы общались с теми, кто прибывал на завод с фронта в командировки из лётных частей, или после ранения. Вот они рассказывали о «новом порядке», который завели немцы на оккупированной территории: за малейшую провинность – расстрел.
– Действительно немцы были жестоки по отношению к местному населению, или это советская пропаганда придумала про эти зверства?
– Андрей, я не хочу комментировать твой вопрос. Ведь всё известно о беспощадном, варварском отношении немцев к местным жителям. Особенно к коммунистам, комсомольцам, евреям, которых расстреливали только за это. О чём говорить?
– Вам не кажется странным, что сегодня в России есть попытки обелить Гитлера и его теории нацизма?
– Это не странно, это возмутительно! Только негодование и презрение испытываю по отношению к тем «писателям» и «историкам», которые пытаются переписать историю, обелить Гитлера и возложить вину за развязывание войны на руководство СССР. Это гнусная ложь.
Смотрите, что творится в СМИ, на телевидении сейчас. Напористо делают всё, чтобы очернить советское время, очернить советских людей, вбить в голову молодёжи неуважение к прошлому своей страны.
Эта война была тяжелейшим испытанием для страны – не только на фронте, об этом не может быть и речи, там сражались и гибли. Но и в тылу было не легче. На заводе в Куйбышеве видел, как умирали опухшие от голода люди. Они шли на завод и падали от изнеможения. Неимоверный труд и голод валили людей.
– Теперь вполне серьёзно пишут, что фашистские концлагеря были построены якобы американцами после войны.
– Это ложь. Остались и сами лагеря, и останки уничтоженных там сотен тысяч людей. Так могут писать только враги своего народа, которые оправдывают геноцид. Сразу после войны специальная комиссия обследовала все концлагеря, остались документы, кино– и фотоархивы.
– Вот упомянули очень советское словосочетание «враг народа». Мне ещё бабушка рассказывала про них, как эти враги в двадцатые-тридцатые подсыпали в сливочное масло битое стекло… Скажите, так они на самом деле были? Или всё это выдумка сталинской пропаганды?
– Они были на самом деле и действовали очень организованно. Во время гражданской войны страну покинула лишь некоторая часть тех, кто воевал против народа, кому не понравилась советская власть, вот они её и покинули. Те, кто остались, не могли согласиться с советской действительностью, ведь они потеряли заводы, фабрики, особняки, привольную и сытую жизнь. Поэтому они и мстили, как могли. То, что были организованные антисоветские группы, совершенно бесспорно. По разным мотивам – политическим, экономическим, шкурническим – некоторые бывшие лидеры партии – Троцкий, Рыков, Бухарин, Зиновьев, Каменев и некоторые военачальники – вынашивали планы ликвидации советской власти и строительства нового, своего государства.
– Как же так – стояли у истоков революции и потом стали против неё?
– Они стояли у истоков буржуазной революции, и идеи у них были буржуазные. Они представить себе не могли, что большевики возьмут власть и развитие страны пойдёт по социалистическому пути. Это прежде всего касается Троцкого. Всё это вскрылось на судебных процессах тридцатых годов, где они признавались в измене Родине. Сейчас говорят, что они признавались под пытками. Наверное, было и жестокое обращение, и тяжёлые условия содержания, но то, что в стране были организованные антисоветские группы перед войной, бесспорно. Такие организации, которые работают против страны, есть и сейчас. Они только приняли иную форму, применяют иные методы.
Меня поражают разговоры о том, что в советское время люди жили как в казарме, что у них был постоянный страх, что почти на всё был запрет. Послушайте, а кто же тогда обеспечивал такой бурный экономический подъём страны, занимавшей место в первой пятёрке великих держав? Кто строил города, новые заводы и фабрики? Кто выпускал продукцию? Кто писал прекрасные книги? Кто создавал советское искусство? Кто ставил замечательные фильмы, до сих пор любимые народом? Это что, всё было в казарме? Это всё было сделано под страхом?
Говорят, что каждой семьи коснулись сталинские репрессии.
Я жил в то время и могу сказать, что в 1937-38 годах никто из родителей учеников нашего класса не пострадал. Так же и среди соседей в Троицкой рабочей слободе, так её звали в народе, а территориально это была часть Кагановичского района, окраина Воронежа.
– Не хотите ли вы сказать, что репрессий вообще не было?
– Безусловно, были. Но они касались прежде всего определённых социальных слоёв общества, были репрессии и среди крестьян, в рабочей среде, но значительно меньше. В период правления Сталина было совершено много противозаконных действий, но нельзя сказать, что это было повальным явлением. Из архивных документов известно, что расстреляно было 20-25 процентов от репрессированных, но и эти цифры поражают. А ведь сейчас называют астрономические цифры – кто говорит про десять миллионов расстрелянных, кто – про 20.
– Вы не читали тогда ради интереса «антисоветские» произведения Солженицына?
– Только «Один день Ивана Денисовича». Но эта повесть мне показалась слабой с художественной точки зрения. Я читал «Доктора Живаго» Пастернака и не смог дочитать до конца. Великолепный поэт, в прозе Пастернак оказался совершенно тусклым и скучным. Но если посмотреть на роман с точки зрения негативного описания истории страны, её огрубления, то в этом плане роман Пастернака представляет интерес для определённой части населения. Пастернак – великий поэт, этого у него не отнять. А вот Бродского как поэта я не могу понять. Может быть, это дело вкуса, но если мы говорим, что Блок – это поэт, Мандельштам – поэт, Ахматова – при всех её выкрутасах – тоже великий поэт, то как можно называть великим Бродского? Я не воспринимаю.
– Когда вы были на руководящих постах, то ваши помощники готовили вам какие-то «выжимки» из прессы или сообщения о том, какие новости передают вражеские радиостанции?
– КГБ, может быть, и готовило что-то про западные радиостанции, а газеты я читал сам. Мы жили не по подсказкам помощников. Это сейчас помощник разъясняет людям действия своего начальника. Сейчас насоздавали пресс-центров, и те объясняют позицию своего лидера, дают за него оценки событиям. Чтобы мой помощник за меня высказывал мои ощущения и моё мнение о том или ином событии – представить такое невозможно! Этого никогда не было. У меня были помощники, но все они работали по моим поручениям – готовили по моему плану материалы для докладов, а потом мы вместе садились за стол и работали, отделывали выступления досконально.
В оценке некоторых явлений у меня было своё мнение, а у помощников – своё. Когда мы с ними готовили доклады, то, повторюсь, план доклада я предлагал сам, так же, как и его основные тезисы, которые подкреплялись фактами с их помощью.
На сессиях или на заседаниях политбюро я всегда выступал со своими тезисами, никто не помогал мне. Среди советского руководства в период моей работы в Совмине России и в политбюро, при обсуждении вопросов не всегда было единогласие. Бывали очень серьёзные споры, дискуссии, разногласия. Беда была в другом: решения принимались не те. Горбачёв обычно после обсуждения говорил: «Давайте примем за основу и поручим учесть замечания, высказанные товарищами». Но когда получали подписанный им документ, то от замечаний мало что оставалось. И я, и многие другие считали, что проводить реформы необходимо, и что перестройка нужна прежде всего в экономике, в организации цен. Но мы видели, что первичные цели перестройки стали меняться, происходила траснформация перестроечных установок, что Горбачёв и его близкое окружение начали крен вправо, ими стали овладевать те, кто хотел ликвидации советской власти. Горбачёв и его окружение предпринимали меры, превратившие перестройку в контрреволюцию. Они «очистили» политбюро от несогласных, сомневающихся в правильности выбранного им пути. Горбачёв стал перекраивать политическую систему управления страной, совсем забросил экономические проблемы. Сделал опору на союзные республики. Они и сбросили его. Сначала откололись прибалтийцы, затем Россия во главе с Ельциным, Украина и так далее.
– Многие помнят, какая в СССР была система отбора и подготовки кадров, её до сих пор приводят в пример нынешним управленцам. Почему, в таком случае, страна так сильно отставала в научно-техническом прогрессе от Запада? Почему возник так называемый застой?
– Видите ли, перестройка в сознании людей возникла не в 1985 году, а раньше. Те реформы, которые затевал и проводил Хрущёв, деформировали сознание масс. Реформы Хрущёва заключались в том, что он во главу угла поставил материальные блага, громогласно заявив об этом и включив пункт о построении коммунистической эпохи в Программу КПСС. Конечно, всё это была чушь.
Он сам вряд ли понимал это. В силу ряда обстоятельств он был человеком недостаточно образованным, малоэрудированным, эмоциональным, взрывным, выросшим во времена революционных преобразований. Около него находились люди, которые понимали это и провоцировали его на такие действия и выступления. Многие хрущёвские реформы оказались не то что нежизненными, они нанесли огромный вред нашей стране, она развивалась однобоко. Например, было очень много средств ухлопано в не совсем разумную оборону. На оборонные предприятия выделялись суммы, которые нужно было осваивать. Я сам был свидетелем этих процессов: на куйбышевском заводе мы, было, начали в 1953 году делать самолеты, которые никому не нужны, благо быстро перестроились с Ил-28 на Ту-95, которые и сегодня в строю. Но при этом страна с каждым годом росла и развивалась. Наибольшие успехи были в 1965-1975 годах. Потом были снижены темпы роста экономики, но застоя как такового не было. Можно говорить лишь об отдельных отраслях народного хозяйства.
– А что, в СССР не было конкуренции между КБ?
– Она была среди тех КБ, которые занимались военной тематикой. Тот же Сергей Королёв занимался не только теми ракетами, которые летали в космос, но и боевыми тоже. Ими занимался и Владимир Челомей, а на Украине – Янгель. Но почему на вооружение взяли не королёвскую ракету, а челомеевскую? Потому что в КБ Челомея работал сын Хрущёва Сергей. Это всем было известно. Нельзя сказать, что это была плохая ракета, но приоритет был отдан именно ей. Сергей Павлович очень переживал, когда отклонили его Р-9. Но каждый министр и конструктор стремился сделать то, что ему поручено, и работал в полную силу.
При Хрущёве много средств отвлекалось на всякого рода реорганизации. Он упразднил отраслевые управления промышленности и строительства, создал территориальные совнархозы, которые стали заниматься местными проблемами. Между тем, отраслевая направленность, общегосударственные вопросы и проблемы были отодвинуты, что нанесло серьёзный ущерб, в том числе и техническому прогрессу.
– Как же Госплан?
– Экономика СССР выросла настолько, что стала неохватной. Госплан СССР был не в состоянии всё держать в своих руках. Территории стали разрывать бюджет на куски: Куйбышев – себе, Москва – себе. Жилищное строительство, которое при Хрущёве приняло колоссальные масштабы, было необходимо. Строили быстро, но некачественно. Да, люди получали материальное удовлетворение, но при этом были запущены целые отрасли – металлургия, химическая промышленность, машиностроение разных направлений.
Кроме этого, Хрущёв поделил обкомы партии на сельскохозяйственные и промышленные. От этого разделения между ними возникло противостояние, каждый обком тянул власть и бюджет на себя. Вот такая была картина к 1964 году.
– Лично мне очень хорошо запомнилось состояние советского общества в начале 80-х годов: сплошное пьянство и сплошной пофигизм. Как партия сумела довести до такого состояния страну?
– Тут многое зависело уже не от кадровой политики, а от самих кадров. Самая активная пора нашего государства в послевоенное время, если не брать сталинский период, была в пятилетку 1965-70 годов, немного захватывая начало следующей пятилетки. Это было время, когда Брежнев был работоспособен. Я встречался с ним в ту пору и на нашем заводе в Куйбышеве, и в ЦК партии. Это был активный, волевой и деловой человек. Потом в кадровой политике началась тенденция стабильности кадров – секретарями обкомов стали работать по 10-15 лет, несменяемость кадров стала традицией. Росли всепрощение за недостатки и упущения в работе.
Вот тут-то и началось торможение страны и в социально-экономическом плане, и в политическом. Люди, которые должны были влиять на формирование политического мировоззрения общества, его институтов, пришли в состояние упадка. Идеологическая работа всё больше принимала формальный характер. Стало считаться, что советская власть установилась на века. Но ситуация менялась, менялись люди. С 1979 по 1982 год я был послом на Кубе, и этот период очень мне запомнился.
Я приехал на ХХV съезд партии, стал общаться с товарищами по партии, у меня их за время партийной работы было много – от министров до работников ЦК. Вот тогда я и почувствовал, что у нас в стране что-то не так. Я начинаю рассказывать про Кубу, про перспективы сотрудничества, о проблемах, которые есть в отношениях наших стран, а мне отвечали: «Да брось ты про свою Кубу! Нам бы у себя порядок навести. Ты посмотри, что творится: куда ни обратись – ничего не добьёшься. Всё зацентрализованно».
После смерти Косыгина правительство стало работать спокойнее, меньше заниматься трудными делами. Госплан стал неуправляем и разбух невероятно. Надо было принимать меры и освобождать от нагрузок центральные органы, давать больше прав и самостоятельности на местах.
– Простите, а чего ждали?
– Так сложились обстоятельства. Брежнев болен, фактически не работает. Черненко его оберегает. К генсеку попасть было невозможно, он был изолирован. То есть с человеком произошли серьёзные изменения. Из активного деятеля как во внутреннем, так и в международном плане Брежнев превратился в развалину по болезни и возрасту. Но с поста главы партии и государства не уходил.
В былые годы я часто встречался с ним. Результаты были разными. Но он всегда выслушивал и помогал. В 1979 году я был у него на приёме, и передо мной был другой человек – безучастный, безразличный. Разговоры с ним по телефону из Краснодара продолжались две-три минуты: доложил об урожае – и всё.
– Почему же его не отправили в отставку, когда он стал больным?
– Тогда надо было отправлять в отставку и тех, кто был с ним рядом. Для чего была затеяна перестройка? Суть её была в том, что она отталкивалась от того, что начал делать Андропов. Жизнь сложилась так, что он не смог закончить начатое. Черненко продолжил болеть. Весь этот период – болеющие Брежнев, Андропов, Черненко и смерть Косыгина, тащившего всю работу правительства на себе, – создавал негативное настроение в обществе.
– Андропов и в самом деле что-то хотел изменить в общественном строе?
– Я отношусь к нему с большим уважением как к личности, как к человеку, как к патриоту своей страны. На него столько существует наветов, но все они имеют одну особенность – найти в человеке червоточинку и развить её до невероятных размеров. Он был умным и высокообразованным, высокоинтеллектуальным человеком, хорошо разбирался в литературе и в искусстве, писал великолепные стихи. И он хотел, но не смог выполнить задачу, сделать жизнь людей в СССР лучше. Об изменениях общественного строя при Андропове не могло быть и речи. Это сделали Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе, Ельцин и иже с ними.
– Говорят, что легенду про «хорошего Андропова» придумали сами чекисты, чтобы как-то оправдать его. Ведь это он же придумал сажать инакомыслящих в психушки.
– Он был жёстким и принципиальным.
– Но зачем же в психушки сажать, если люди думали по-другому?
– Я не хочу касаться этой темы, потому что не знаю таких примеров. Я не встречался с ними в жизни. Может быть, это действительно было, но я ничего конкретно сказать об этом не могу.
Вы посмотрите лучше на Госдуму. Вот там сейчас, по-моему, кое-кого нельзя признать нормальным человеком. Я не могу спокойно слушать, например, бредни Жириновского.
– Его народ избрал.
– Не народ, он от ЛДПР стал депутатом. От партии, которую сам создал какими-то невероятными средствами. Его ещё и финансируют непонятно за что. Видимо, за верность служить власти. Он нужен, потому что вносит сумбур, дурачит людей, а на самом деле делает всё, что нужно нашей власти.
То же самое можно сказать и о новой гидре трёхголовой – партии «Родина», партии жизни и пенсионеров. Как вообще может существовать партия пенсионеров? Тогда должна быть партия инвалидов, партия беременных женщин. Как можно регистрировать такую партию? Это может быть общественная организация. Такие организации – ветеранов и пенсионеров – существуют, но они не являются политической организацией. Такие организации должны защищать интересы своих членов, которых они представляют. А пенсионеры не могут быть политической партией. Ведь политика – это борьба за власть. Представьте, что они получат большинство и пенсионеры возглавят государство?! Это нонсенс. Дело в другом, что в «партии пенсионеров» сидят молодые люди в руководстве. Вот они и рвутся к власти с помощью деятелей из администрации президента.
Сейчас власть хочет таким образом создать двухпартийную систему, как в Америке, где республиканцы и демократы – два сапога пара. Так чем же эта система отличается от однопартийности?
– Черномырдин как-то сказал: «У нас какую партию ни строй, всё равно КПСС получается».
– Черномырдин – это путаник. Он же был коммунистом, а потом, как и ряд других, такие гадости говорил в Госдуме про КПСС, о советской власти, когда его повторно провалили на выборах в премьеры.
– Те, кто жил в СССР, хорошо помнят лозунг: «Там, где партия, там успех, там победа». Тем не менее, как не бывает безгрешных людей, так не бывает и партий без ошибок. Какие, на ваш взгляд, были основные ошибки КПСС?
– Я уже говорил про хрущёвский период, а ведь это целых десять лет, немалое время. За это время было многое утрачено и потеряно. Брежнев нормально работал всего 5-7 лет. Остальное время для нашей страны можно назвать временем утрат позиций. От лидеров очень много зависит. Вот возьмите десять лет Ельцина. Он правил как царь. Кстати, ему очень нравилось, когда его называли «царь Борис». Десять лет Ельцина – это такой провал, разруха, которую даже с последствиями войны сравнить нельзя. Страна потеряла во всех сферах больше, чем за войну – и в экономике, и в социальном развитии, и в нравственности, и в культуре, и в международных отношениях.
– Как вы думаете, насколько были правы те, которые призывали КПСС покаяться перед народом?
– А за что каяться? В чём?.. В том, что лапотная Россия в советское время стала великой державой?!. Призывать стало модно. Почему же Путин не кается за то, что натворил Ельцин и его приближенные? Почему никто не кается за то, что в стране каждый год умирает по 800 тысяч человек? За то, что 30 процентов населения голодает? За то, что два миллиона человек живут в нищете? И это при том, что в Стабилизационном фонде лежат триллионы рублей. Коммунистам каяться не за что.
– Вы до сих пор убеждены, что Октябрьская революция была революцией, а не преступным захватом власти партией большевиков, как сегодня пишут историки?
– Ну что ты, Андрей!.. Разве можно так ставить вопросы? Как вообще можно до такого договориться? Сейчас реабилитировали белых генералов Колчака, Врангеля, Шкуро, Мамонтова, Семенова, говорят, что они были великолепными полководцами. А почему они тогда проиграли? Почему их разбили наголову? Почему они вывезли из страны всё золото, если они были такими благородными? И кому они проиграли гражданскую войну? Лапотным крестьянам, рабочим, которым уже было невмоготу жить при царизме. Россия тогда была страной с низшим уровнем жизни. Все эти разговоры, что Россия продавала зерно – пропаганда. Да, зерно продавали, но при этом от голода вымирали целые деревни. Я ещё застал те деревни, которые достались от царизма: земляной пол в хате и соломенная крыша – вот и весь дом крестьянский.
Октябрьская революция была настоящей революцией. Можно даже сказать, что нам её навязали… Но она же была совершенно бескровной! Это потом, когда появилась Белая армия, когда в страну полезли английские, французские, итальянские интервенты, началась гражданская война. Вот тогда народ поднялся и разгромил всех этих хорошо вооружённых и великолепно подготовленных генералов.
Наша революция оказала колоссальное влияние на все остальные страны. Почему рабочим в других странах стало жить лучше? Потому что хозяева предприятий пошли на социальные уступки и во Франции, и в Германии, и в США. А распад колониальной системы? Разве это не последствие нашей революции?
– Есть такая фраза: «Революцию делают романтики, а её плодами пользуются негодяи». Это так?
– Я не хочу делать выводы на основании каких-то крылатых фраз. Наша история прошла у нас на глазах, чего её примерять к каким-то высказываниям? Разве можно назвать романтиком Троцкого? Или Ленина? Это Герберт Уэллс назвал его мечтателем. А у него была чётко сформулированная программа. Она и у Троцкого была, но отличная от ленинской. Он считал необходимым свергнуть царизм, потому что при нём евреи угнетались. Правда, если почитать книгу Солженицына «200 лет вместе» и сравнить, как к евреям относились в других странах, то Россия в этом отношении находилась в благоприятном положении.
– Кажется, в семидесятые годы прошлого века появился термин «советский человек». В СССР гордились, что создали новый тип человека – советский. И он, этот тип, действительно был. Но откуда, скажите, появились чубайсы?
– Вот это и есть главный вопрос. К советскому человеку Чубайс никакого отношения не имеет. Тип советского человека появился, но он, к сожалению, не распространился на всё население. Среди населения были такие типы, как Яковлев, Шеварднадзе, Горбачёв, Ельцин, у них совершенно другое мироощущение. Они не стремятся сделать что-то лучше для общества, они стремятся сделать лучше прежде всего себе.
– Но папы с мамами у них были советскими людьми.
– Нет, папы с мамами были разными. Кем был папа у Гайдара? А кем стал его сын? Почему он воспитан в совершенно другом духе? Потому что он, попав в Америку, поучившись в Колумбийском университете, воспринял поверхностно атмосферу буржуазного мира. А кто были папа и дед у Александра Яковлева? Это ещё предстоит разобраться.
Ельцину вообще хватило облететь один раз вокруг статуи Свободы, чтобы потом, прилетев в Москву, сказать: «Я облетел статую Свободы. Я понял, что такое американский империализм. Вот куда нам надо стремиться». А с кем он общался в Америке? Откуда у него такое восхищение? Там о нём сразу поняли, что перед ними выпивоха и недалекий человек, которого можно использовать в своих интересах. Что и сделали, окружив его вниманием прессы, завалив подарками, выделив персональный самолет. Какие же они с Гайдаром советские люди?
А те взяточники, которые сейчас за бесценок заграбастали себе всю промышленность страны? Какое это первичное накопление капитала? У Маркса и у других экономистов это называется по-другому. Вот у Форда был первоначальный капитал, у Гейтса был – они его своим трудом заработали. А как стали миллиардерами Абрамович, Потанин, Дерипаска, Ходорковский? Они что, такие уникальные, с огромным интеллектом люди?
– Вы как последний президент РСФСР в 1990 году передавали власть Ельцину. Как это происходило?
– Очень просто. На Съезде народных депутатов Ельцина избрали председателем Президиума Верховного Совета с третьего захода голосования, кое-как, благодаря бездействию Горбачёва. Он считал, что Ельцин будет у него помощником, на подхвате. После избрания Ельцина я подал в отставку. Отношения с ним у меня тогда были нормальные, я знал его ещё по работе в Свердловском обкоме партии: бывал у него в области, ездил с ним по районам.
– Каким он был секретарём обкома?
– Он был активным, напористым работником. Этого не отнять. Но в то же время ужасный самодур. Очень амбициозный, честолюбивый, грубый, невоспитанный.
– Как он занял ваш кабинет в Белом доме?
– Он много раз бывал у меня, когда я был председателем правительства России. Здание Белого дома, кстати, построил не я, а Соломенцев, бывший председателем до меня. Ельцин же потом раструбил: «Вон какой себе кабинет Воротников отгрохал!» Как будто не знает, что я никакого отношения к строительству не имел. Провокатор. Он же мог пойти в районную поликлинику, или в трамвае проехаться, или в «Москвиче», показывая свою близость к народу.
После избрания я подошёл к нему и сказал: «Борис, тебе надо принимать дела. Приходи, я расскажу тебе про аппарат». Ельцин ответил, что придёт послезавтра. Пришёл с пятью охранниками.
– А у вас сколько было охранников?
– Всего было трое. Они работали поочередно – в день один человек. В те времена охрана была только у членов политбюро.
Ельцин был такой приветливый, чуть ли обниматься не полез.
Я рассказал ему про структуру аппарата, никаких особых, секретных документов я ему не передавал. Посидели, поговорили. Спокойно, без шума. Он советовался со мной по кадрам, говорил приятные слова о наших встречах. Через полчаса я ушёл.
– Вы тогда предполагали, что он натворит со страной через год с небольшим?
– Зная его, можно было предполагать что угодно, но я не думал, что он пойдёт так далеко. Я считал, что у него хватит ума и он перестанет пить. Он получил власть, и казалось, что у него должно появиться чувство ответственности за страну, и он прекратит своё пьянство. Оказалось, что это ещё более усугубило, он практически не работал и ничего не делал. Все те решения, которые принимались тогда, были подготовлены специальными группами – высадился целый десант советников из США и западных стран. Почти в каждом ведомстве при Ельцине сидели иностранные специалисты по демократизации страны, они были отовсюду – из Международного валютного фонда, из фонда Сороса, из различных институтов, из правительственных кругов. За советы им платили колоссальные деньги. Вот тот же Чубайс. Почему он провёл приватизацию в течение нескольких месяцев? У него в ведомстве тоже сидели специалисты из Америки и Запада, готовили документы по сложившейся форме обмана народа.
– Сейчас разные журналисты говорят, что доктрина Даллеса была фальшивкой, выдумкой советской пропаганды. Но если это так, то почему всё, перечисленное в той «фальшивке», сбылось?
– Я не думаю, что это была фальшивка. Это была политика, которая медленно, но верно разъедала сознание тех людей, которые попадали под влияние. Все эти гайдары, чубайсы, яковлевы намазаны западными деньгами…
– Не откроете секрет: какая кошка пробежала между Горбачёвым и Ельциным?
– Горбачёв допустил колоссальную ошибку: зная характер и амбиции Ельцина, он должен был после избрания первым секретарём МГК сделать его членом политбюро, ведь Гришин был членом политбюро, а Ельцина Горбачёв держал кандидатом. Год прошёл, а он всё так же кандидат, второй проходит – он всё так же ходит в кандидатах, не участвует в узких совещаниях. Некоторые члены политбюро, например, Лигачёв, начинают с него спрашивать за дела в Москве, поучать, а стерпеть такое Ельцин не мог. Он и обращается к Горбачёву с письмом, где пишет, что ему трудно работать. Нет, чтобы прямо сказать: «До каких пор ты меня будешь подростком считать? Я вырос. Введи меня в высшее руководство страны». Горбачёв не сделал этого, держал его на второстепенных ролях. Ельцин не выдержал, а вскоре нашлись те, кто подхватил его популистские действия.
Кстати, Андрей Дмитриевич Сахаров относился к нему настороженно. Когда создавалась Межрегиональная депутатская группа в Верховном Совете СССР, то Сахаров считал, что это не тот человек, который должен возглавить демократическое движение. А Сахаров был всё-таки совестливым человеком, умным и воспитанным, у него была своя позиция. Она отличалась от западников и от той, которую проводило руководство Союза.
– Помнится, что одним из пунктов разногласий с Горбачёвым Ельцин называл давление на него Раисы Максимовны. Насколько это верно?
– Чепуха всё это! Есть опубликованные материалы того самого октябрьского 1987 года Пленума ЦК. Он ни слова про Раису Максимовну не говорил. Его речь была бессвязна, говорил, что ему трудно работать, упрекал политбюро в замалчивании критики, а сам всё время молчал – никогда не выступал против решений политбюро. Ему надо было просто честно сказать: «Изберите меня членом политбюро, и я буду работать в мыле!»
– Почему партия в конце 80-х не приняла китайскую модель общества? Кто знает, как сложилась бы судьба страны, если бы её завалили колбасой, джинсами, кроссовками, японскими магнитофонами и иномарками?
– Надо учитывать менталитет. У китайцев он свой, а у нас – свой. Такие повороты, о которых ты говоришь, не проходят просто так.
– Хоть народ был бы одетый и сытый.
– Что значит китайский вариант? Он же не за два дня появился. Доктрина Дэн Сяопина развивалась десятилетиями. Для развития рынка нужно время. Вон Ельцин разрешил свободный рынок, а получилась барахолка. Помнишь, какая была Москва в начале 90-х? Обездоленных сейчас стало ещё больше, жулья больше. Проходимцы и те, кто был около кормушки, воспользовались ситуацией.
– Вы до сих пор атеист?
– Да. Я не имею ничего против тех, кто верит в Бога. Это право каждого человека, и сейчас об этом праве записано в программе КПРФ. Большевики сделали большую ошибку, что восстановили против себя церковь.
– Вам уже за восемьдесят, и вы можете позволить себе говорить правду. В чём, по-вашему, смысл жизни? Ради чего человек приходит в этот мир?
– Это очень сложные вопросы. Не хочу сказать, что они меня не волнуют или к ним я отношусь безразлично. Пока не нашёлся ни один человек, который мог бы доказательно определить смысл жизни и раскрыть его людям.
Мне кажется, что каждый человек должен сделать что-то для дальнейшего прогресса своего народа, своей нации, своей страны и мира. Чтобы была не деградация, а прогресс. К сожалению, нынешняя ситуация свидетельствует, что мы находимся на сложном, переломном этапе истории, когда общество может развернуться в обратную сторону развития. Те социальные потрясения и катаклизмы, которые проходят сейчас, бесследно не пройдут.
– Если предположить, что история развивается по спирали, то, значит, скоро нас снова ждёт эпоха террора?
– Какие-то похожие тенденции нарастают. Чем больше растёт разобщённость людей, чем больше растёт тенденция накопительства огромных состояний кучкой людей в ущерб сотням миллионов, тем больше всё это будет оказывать влияние не только на отношения людей, но и на всеобщую атмосферу – на природу, на экологию, на восприятие мира.
Были идеи, созвучные продвижению общества вперёд, проповедовавшие развитие благ и социальной справедливости. Но сейчас происходит везде обратный процесс, и лидером в этом процессе является Америка. Пытаясь подмять под себя всё, что ей вздумается, она считает, что новые мировые условия будут благом для человечества. На самом деле это будет попытка развала мира. И пострадает от этого сама Америка. Как ни крути, как ни пытайся шельмовать идейные постулаты, провозглашенные Марксом и развитые Лениным, они в основе своей живы до сих пор. Главным в них является создание общества социальной справедливости.
– Вы жили в стране, которой больше нет. Вы служили па
Дата интервью: 0000-00-00
