Телевизионный продюсер. С 1987 по 1991 год – режиссер программы "Взгляд". С февраля 1991 года – автор и ведущий программы "Музыкальный обоз". С 1992 по 1994 год был ведущим музыкальной программы "Площадка обоза". С 1992 года – режиссер телекомпании "ВиД". С 1994 по 1995 год – генеральный продюсер телеканала "ТВ-6 Москва", В июне 1998 года оставил пост гендиректора Дирекции "ТВ-6 Москва". С марта 2001 года – ведущий программы "Канон" на канале "ТВ-6 Москва". Был автором цикла передач "Как жить по-православному?" с о. Владимиром Вигилянским. С 2004 года – главный редактор ООО "Национальная телевизионная компания "Звезда", С 2005 года – член редакционного совета общественно-политического журнала "Русский взгляд". С июля 2005 – главный редактор нового телеканала "Спас".
– Иван Иванович, не ошибусь, если скажу, что вы выросли на советском телевидении. Что вам в нём не нравилось, и что вы хотели бы оставить на сегодняшнем телевидении из него?
– Я вырос на нём, но получилось так, что к двадцати с небольшим годам принимал участие в формировании нового телевидения. В старом телевидении мне всё нравилось, наверное, потому что подростком я мало обращал на него внимания. Когда же случилась перестройка, то моему поколению пришлось не только пережить смену телевидения, но и практически открывать новое телевидение. Но мой ровесник, занимающийся кино к концу 1980-х, знал Феллини, Висконти, Тарковского, а мы, телевизионщики, до перестройки не видели ни одной зарубежной программы. Когда я в первый раз в 1989 году попал на зарубежную телестудию, то буквально шагами мерил расстояние от «задника» до ведущих новостей.
Я помню, как Александр Любимов рассказал нам, что есть такой жанр, как ток-шоу, это когда в студии сидят люди и им дают микрофоны, чтобы они задавали вопросы. Мы на пальцах придумывали, как это можно сделать у нас. Саша знал это, потому что школьником часто бывал за рубежом, когда ездил к папе, который работал в советском посольстве. По технологии производства мы практически ничего не знали. Но вот сейчас, когда знаем всё, встал вопрос: что такое русское телевидение?
– Русское? Может быть, российское?
– Для меня это одинаковые понятия, я не вижу между ними разницы.
– Не было ли у вас разочарования, когда вы впервые столкнулись с телевизионной кухней?
– Нет, у меня было не разочарование, а очарование. Любая профессиональная кухня завораживает. Тем более на телевидение я пришёл в 4 классе, у нас была детская редакция, и я достаточно рано погрузился в профессиональную сторону. Я всегда любил телевидение во всех его ипостасях.
– А я слышал, что телевизионщики не смотрят телевизор, так же, как газетчики не читают газет.
– Когда я слышу от коллег, что они не смотрят телевизор, то считаю это профнепригодностью или глупым ребячеством.
– Повлияло ли на вашу карьеру то, что ваш отец был заместителем министра связи СССР?
– Нет, никак не повлияло. Никакие должности моего отца не влияли на мой профессиональный рост. Более того, решение о переезде из Самары в Москву он принял под моим давлением. В восьмидесятых годах в СССР была очередная смена элит в партии – «обновлялась кровь» за счёт талантливых руководителей с мест. У отца был выбор – или остаться первым человеком в Самаре в управлении связи, или переезжать в Москву. В то время я как раз заканчивал 9-й класс и сказал, что после окончания школы всё равно уеду в Москву.
– Но всё равно: вы пришли в «Останкино» простым осветителем, и вдруг такой взлёт – от ведущего до продюсера канала.
– Подождите… Вы мало знаете. Александр Алейников в «Останкино» носил плёнку. Михаил Лесин был администратором КВН. Андрей Разбаш работал видеоинженером, а я был осветителем. На телевидении огромное количество похожих карьер. Это абсолютно рабочий путь.
– Правда, что у вас не было высшего образования, когда вы начинали телекарьеру?
– Когда работал во «Взгляде» и делал «Музобоз», не было, потом закончил заочно. А когда, скажите, тогда было время образовываться? Мы всё время работали. Когда в 1988 году мне впервые предложили поехать на год учиться за рубеж, я понял, что за этот год можно так оторваться от жизни страны, что устареешь.
– У вас были учителя?
– Были! Ворошилов, Масляков и вся плеяда молодёжной редакции – от Сагалаева до тех, кто делал программы «Мир и молодёжь», «А ну-ка, девушки!». Я всему учился в процессе работы и считаю это своей школой.
– Как вы думаете, почему основные каналы стали такими, какие они есть? Удивительно, но делают их очень образованные люди. Сами они Чехова с Набоковым хорошо знают, а вот зрителю пятичасовые эстрадные концерты скармливают…
– Для того, чтобы оценить сегодняшнее телевидение, надо сравнить тех, кто им руководит, взять того же Эрнста и Добродеева. И ещё сравнить нынешнее телевидение с телевидением нашего поколения. Я думаю, что 15 лет назад началось новое российское телевидение. Фактически это была революция на телевидении. Тогда осваивались каналы, принимались какие-то законы… Тогда было очень много творческих всплесков, поисков. В процессе мы сравнялись с западным телевидением. Но если тогда из-за революционности ситуации и само содержание было революционным, то сейчас ситуация другая. Время уже не революционное.
– На застой намекаете?
– Нет, не намекаю. Просто говорю, что время сегодня не революционное. Я убеждён, что его нужно делать революционным, потому что нужно понять, что на государственном телевидении застой. И дело вовсе не в политической составляющей, в количестве президента в новостях, в пропаганде, а в идеях застоя. Завод вроде бы выпускает продукцию, а кайфа от неё нет ни у производителей, ни у потребителей.
– Да, но руководят всем этим не пожилые люди.
– Старость определяется не возрастом, её можно определить по внутреннему покою. Они далеко не старые люди, но, чтобы сделать следующий революционный рывок, нужно набраться сил. Жизнь заставляет его сделать. Но кто его сделает – новое поколение или те же самые люди, которые сделали его в конце восьмидесятых?
– Недавно в одном из интервью Лев Дуров сказал: «Если раньше в артисты приходили дворяне, потом разночинцы, как мы, а сейчас – ПТУ». Насколько его слова можно отнести к ситуации на телевидении?
– Совершенно нельзя отнести. Сословное происхождение никоим образом не влияет на владение профессией.
– Почему?
– Потому что был осветитель Иван Демидов, а есть сын академика Константин Эрнст. Ну и что?..
– Так он не это имел в виду…
– …А я об этом. Поймите правильно: меня нисколько не возмущает, что Эрнст чей-то сын…
– Дуров имел в виду духовность.
– Я бы поостерёгся говорить, что какое-то поколение духовнее предыдущего. Во-первых, нет таких градусов, которыми можно измерять эту духовность…
– Есть.
– Ну, если вы знаете это, то я вас поздравляю. Я лично не знаю.
– В продолжение темы можно привести «Аншлаг» и его ведущую.
– Знаете, во времена детства шестидесятников 90 процентов страны пело блатные песни. И что теперь? Собрать их и предложить, чтобы они говорили, какая отвратительная была страна, в которой они выросли, что в детстве они только и видели, что грабежи и драки?
Я замечательно отношусь к Льву Дурову, но мне кажется, что ключевая проблема сейчас в другом. Сейчас самые циничные вещи делаются очень образованными людьми. Вы посмотрите не на Регину Дубовицкую, а на продюсера передачи «Аншлаг».
– Вас и вашу команду очень некрасиво «ушли» с ТВ-6, освободив место ушедшим с НТВ коллегам. Обидно было?
– Что случилось, то случилось. Я не фаталист, Березовский имел право принимать решения как владелец канала. Его решение имело политическую целесообразность, но никакого выигрыша от этого решения не было. Эта ситуация по-настоящему проявила людей, и Бог судья тем, кто приходил на наше место и которых приводили.
Я покидал канал последним. До этого я пытался по просьбе Березовского и Киселёва нащупать варианты сотрудничества. Когда я понял, что никаких вариантов не будет, то…
– Почему вы так решили?
– Потому что у нас были разные позиции, разные были поставлены задачи. И группа крови была разной.
– Может, всё проще: идеологическая несовместимость?
– Когда нашей команде стало известно о решении Березовского взять на ТВ-6 команду Киселёва, я собрал всех и спросил: «Вы хотите остаться на канале?» Тогда очень точно сказала Юля Меньшова: «Иван Иванович, мы никогда не останемся на канале, который делает передачи «назло». А ведь ребята пришли делать передачи именно «назло». Причём, не просто назло Путину, а вообще – назло! В такой атмосфере, согласитесь, бессмысленно искать вариант сотрудничества.
– Вопрос как к телеакадемику. Насколько российская телеакадемия эффективна и необходима? Нет ли у вас ощущения, что она занимается исключительно раздачей премий?
– Телеакадемия и премия «Тэфи» – это значительные и очень системообразующие вещи на нашем телевидении со всеми минусами и плюсами. Я был очень рад, когда было принято решение об организации телепремии. У киношников, литераторов, артистов театра премий много, и они ходят на их церемонии, как в гости. Нас, телевизионщиков, упрекают, что мы живём как в змеином клубке, но мы всё-таки смогли договориться, создать свою премию и подписаться под ней. А уже тогда те же музыканты, литераторы, артисты начали выяснять, кто есть кто, и кто с кем где не сядет. Мы же тем временем сохранили одну премию. Потому что в академии есть понимание, что над нами есть что-то более важное – это новое поколение телевизионщиков из регионов. Я ставлю пять баллов нашей телеакадемии за понимание этого.
Но я был противником пути развития академии, который предлагал Познер – расширить членство до пяти тысяч, как в американском «Оскаре». Мне кажется, что это расширение обесценит престиж академии.
Меня, кстати, избрали академиком до расширения, я был самым молодым академиком и считал, что это некая оценка моей деятельности. Но поскольку мне присуще понимание нормальной иерархии, то я согласился, что это расширение имеет демократическую основу, но при этом всё равно остался при своём мнении.
Две последующие премии показали, что я был в чём-то прав. Тогда был настоящий бунт против каналов, кто-то сводил с ними счёты… Получилось, что те, кто рассчитывал, что при расширении членства в академии ей будет проще управлять, ошиблись. Получилось всё наоборот. С другой стороны, я человек дисциплинированный, и если принимается какое-то решение, то я готов в разумных границах играть по принятым правилам, оставляя за собой право не комментировать. Знаете, есть такие академики, которые не выходят из телеакадемии и при этом поливают её грязью.
– А вы помните, почему Чехов и Короленко вышли из Российской академии?
– Нет. (с иронией) Из «Тэфи» они не выходили… Давайте не будем приравнивать нашу премию и тех учёных, которые шли на костёр. Давайте относиться к «Тэфи» проще. «Тэфи» – это не приговор, не судьба, а просто некая оценка.
– Почему все стараются избежать гамбургского счёта?
– Нет, всё не так. Вот взять пишущих журналистов. У них есть история советской журналистики, русской, сюда можно прибавить и русскую литературу. А что за плечами у телевидения, да тем более российского телевидения? Смешно говорить об этом. Поэтому я без истерики отношусь к перепадам, которые происходят в академии.
Невозможно говорить о гамбургском счёте, когда для финала премии выбирается всего 10 программ. Их должно быть двести. Вот тогда будет гамбургский счёт, и тогда действительно будут открыты новые имена. Но в конкурсе участвуют одни и те же программы, потому что других нет.
Академия несколько раз принимала решение о снятии с конкурса номинации «Лучшая игра». Ну не давать же премию из года в год «Полю чудес»? А ещё у нас в России есть игры на телевидении? Их у нас всего три с половиной.
– Российское телевидение стало почти западным – те же сериалы, кальки игр и викторин, та же реклама. Но почему наше телевидение должно быть похожим на западное, в то время как наши литература, музыка, кино не похожи на западные?
– Как-то на премии «Тэфи» я сидел рядом с Владимиром Яковлевичем Ворошиловым и сказал ему: «Мы делаем искусство телевидения». На это он гениально ответил мне: «То, что делаешь ты, не искусство». И я готов с этим согласиться: у телевидения совершенно другие задачи, чем у искусства. Если говорить о разработке формата как формата, то сегодня это похоже на изобретение велосипеда. По-моему, важнее и интереснее придумать что-то новое.
Игры – это тоже формат. Можно предложить молодым людям в формате реалити-шоу помогать в восстановлении монастыря, а можно предложить построить дом и спать в нём друг с другом. То есть тут вы спрашиваете о содержании, а я говорю о новых форматах. Вот формат КВН придумали русские, и главное – чем этот формат заполняется.
Мы 15 лет изучали западные технологии и форматы, научились делать ток-шоу, реалити-шоу, закупили технику. Мы выросли профессионально, и следующий вопрос: чем мы будем заполнять русское телевидение? Сегодня властвует вещательный производитель, тот, у кого кнопка. Если мы сделаем рывок и появится цифровое телевидение, тогда будут тысячи каналов и ситуация изменится – королём станет производитель программ.
– Вы думаете, наша власть потерпит такое?
– Уже шесть лет, как существует программа разработки цифрового телевидения. Как только появится цифровое телевидение, у нашего зрителя вместо 10 будет 200-300 каналов. Зрителю всё равно, как программу доставили до его дома. Я уверен, что в этом случае ситуация повернётся в сторону производителя.
– В ваших интервью часто мелькает слово «патриотизм»…
– Я стараюсь им не злоупотреблять. Может, меня часто спрашивают об этом.
– Слово какое-то стало затасканное, и почему-то вспомнилась известная фраза…
– Наши люди очень невежественны, цитируя того англичанина. На самом деле это звучит так: «Патриотизм – настолько великое чувство, что может быть прибежищем для последних негодяев». Чувствуете разницу?
– Вашу передачу «Русский взгляд» сравнивают с другой передачей – «Русский дом».
– Потому что в «Русском доме» пытаются говорить о том же, о чём говорим мы в «Русском взгляде».
– Но, как ни странно, там допускается критика Лужкова.
– Дело не в этом. «Русский дом» была православной передачей, патриотической, иногда с излишне жёсткими оценками событий. «Русский взгляд» пытался говорить о тех же вещах, но современным языком. Зачастую упрёки в адрес «Русского дома» звучали по той причине – его упрекали в некоей дискредитации идей.
Я видел перед собой задачу: взять те же темы – народ и православие, но не дать нашим потенциальным оппонентам отмахнуться от передачи, говоря, что она сделана непрофессионально.
– Нет ли перекоса с православием, ведь есть же русские мусульмане, буддисты, баптисты?
– Я не большой сторонник методов англосаксонской журналистики, где дают высказать мнения разным сторонам, чтобы было объективно. В конце концов, я имею право на своё мнение? Поэтому я делаю программу «Русский взгляд» и она православная. Если кто-то хочет сделать похожее, пусть делает.
У меня был цикл передач «Жить по-православному». Делая его, я обогатился представлением, как жить по-православному. Этот цикл был как предтеча «Русского взгляда». Вот сейчас пишут, что «ведущий «Музобоза» создал новый канал «Спас»… А то, что после «Музобоза» я сделал канал ТВ-6, потом «Русский взгляд», не пишут. Такое ощущение, что я до сих пор ведущий «Музобоза».
– Иван Иванович, ваши передачи о патриотизме. Но что получается: о нём вы рассказываете за деньги?
– В принципе любой труд вознаграждаем. Священники живут на приношения прихожан.
Я получаю зарплату как ведущий. Познер, причём, тоже ведущий. О чём мы говорим – наша с ним разница. Нельзя говорить, что я за деньги рассказываю о патриотизме. После ТВ-6 я мог сделать пятьдесят разных программ, вести ток-шоу, но мне это было неинтересно.
– Значит, то, что вы говорите, соответствует вашим внутренним убеждениям?
– Конечно. Например, Петросяну нравится смешить людей. Он за это получает деньги.
– Он артист…
– Он человек… Если вы ставите задачу, что про патриотизм я буду рассказывать бесплатно, то что же тогда я буду делать платно?
– Вы же ещё продюсер! Могли бы продюсировать?
– Патриотические передачи?
– В прошлом году вы должны были стать продюсером нового канала «Звезда»…
– Был такой период.
– Почему не получилось?
– Не сошлись взглядами на патриотизм.
– С министерством обороны?
– С его представителями. Мы искренне начинали, потом произошли внутренние изменения.
– Какие? Или это военная тайна?
– Я своё отслужил, и эта тайна для меня не военная. Но зачем комментировать, как люди сходятся и зачем они расходятся?
– Как продюсер не чувствуете горячее дыхание в затылок молодых и креативных?
– Знаете, профессия продюсера схожа с профессией театрального режиссёра. Чтобы стать профессионалом, нужен долгий процесс. Я рад, что стали появляться молодые талантливые продюсеры, и могу сказать, что это талант штучный. Могу сказать ещё, что никогда никому не перекрывал дорогу, наоборот, делал всё для того, чтобы люди развивались. За свои десять лет активной деятельности на телевидении я вывел на экран огромное количество людей, и этот факт составляет предмет моей внутренней гордости.
– А люди циничны и не помнят добра?
– Есть такой христианский совет: не проси, чтобы тебя помнили. Делай добро и иди дальше. А если человек начинает стонать: «Зачем я делал людям добро? Ведь они его не помнят, неблагодарные», то это уже фарисейство. Не надо, подавая нищему, ждать, когда он тебе «спасибо» скажет.
– Так вы, может, и левую щёку подставите, если по правой ударят?
– На это у меня сил не хватит, но думаю, что практически уже готов к этому. Как часто те, кто ударяют, на самом деле делают удар по своей душе. Потом они просят: «Боже, верни тот момент!», но уже поздно.
– И вы всё прощаете?
– Особого зла, если подумать, ни на кого не держу.
– Как вы думаете, на канале «Спас» с вами не получится той же истории, что и на «Звезде»?
– Тут совершенно другая история. Тут нет заказа ведомства и нет интересов сил, которые могут повлиять. Деньги даны определёнными людьми под нашу команду.
– А что, уже есть такие богатые спонсоры, готовые вкладывать в такое телевидение?
– Давно! И такие, которые помогают не по указке. Как вы думаете: на чьи средства воссоздано такое количество храмов на Руси за последние 10 лет?
– Пишут, что на бандитские.
– Господи, сейчас мы будем искать разницу между олигархическими и бандитскими деньгами? Когда они, как Вексельберг, покупают яйца, то они молодцы. А когда простые местные ребята из Челябинска строят храм, то они уже бандиты?
Сколько есть людей, которые незаметно помогают храмам, больницам, детским домам, школам. Об этом наша пресса не пишет. А бизнесмены жалуются: «Почему у нас имидж такой?» Да потому что они сами его себе придумали – раскрутились, а потом уткнулись в свои яйца и «Челси», и ещё спрашивают: «Почему у нас такой имидж?»
Что касается нашего канала «Спас», то нам дают деньги не на храм, нам их не дарят только потому, что это будет православное телевидение. Это заёмные деньги, которые мы должны будем возвращать. Другое дело, что эти люди понимают, что за год вложенных денег не вернёшь, ведь это не казино и не порноканал.
– Телевидение стало всё больше развлекающим. Насколько эта тенденция усилится, или у неё есть предел?
– Под горку всегда легче катиться, чем в гору. Конечно, тенденция развлечения на телевидении продолжится. Другое дело, что производящие развлечения сталкиваются с проблемой: поднимание градуса развлечения конечно. В том числе и по физическим данным. Самое яркое реалити-шоу – это публичный расстрел в эфире. Дальше этого – расчленёнка. После этого – точка. Конец.
Мне кажется, что тенденция развлечения будет развиваться до тех пор, пока не дойдёт до состояния пресыщенности. Вверх всегда идти сложнее. Есть очень жёсткая русская поговорка: «До церкви близко, да идти склизко». Всегда будут люди, которые будут работать на развлечение, и их будет большинство. Но будет и меньшинство, которое будет заниматься другим делом.
– Вы смотрите работы региональных телестудий? Что скажете о них?
– Они поняли, что не смогут работать в западных форматах, и поэтому в регионах очень много снимают документалистику. Поверьте, очень трудно не снять настоящую Россию, живя в Екатеринбурге, Челябинске, Новосибирске. Каждый день, выходя на улицы своих городов, они снимают настоящую Россию.
– К вам, как вы уже сами заметили, приклеилась маска ведущего «Музобоза». Не жаль тех лет, ведь, наверное, могли делать и другие передачи?
– Не жаль, и я благодарен тому периоду, но он не мог продолжаться бесконечно. Я стал понимать, что до старости не могу носить очки, вести музыкальную программу. Я делаю на телевидении то, что мне интересно.
Дата интервью: 2005-04-15
