Русский советский поэт. Автор множества сборников стихотворений и нескольких поэм, таких как "Братская ГЭС","Казанский университет", "Мама и нейтронная бомба" и др.
– Евгений Александрович, в этом году на вас обрушилось сразу несколько престижных премий (в Италии ему вручили премию Эудженио Монтале, в Болгарии – имени классика болгарской литературы Христо Богева, а президент Румынии – высший государственный орден страны за выдающиеся культурные заслуги. – А.М.)
– Да, и все они не из России, а из-за границы.
– Нет сожаления, что за пятнадцать лет новой России вы не удостоились ни одной литературной премии?
– При всём их обилии я даже не выдвигался ни на одну из них.
– Как вы думаете, почему?
– Каждая премия принадлежит какой-нибудь тусовке, а я не принадлежу ни к какой из них.
– Как же тогда перестроечный «Апрель»? Вы же были одним из тех, кто подготавливал фундамент для нынешней власти?
– Ни для какой власти ничего я не готовил. Для общества – да. Надо признать, что в нашей стране произошли большие демократические изменения. Например, нет однопартийной системы.
– А почему вы так лукаво улыбнулись при этих словах?
– Я не буду комментировать это, напомню лишь слова премьер-министра России Черномырдина: «У нас какую партию ни строй, всё равно получится КПСС».
Если продолжить об изменениях, то я был первым, кто поставил цель добиться того, чтобы у всех наших граждан было право выезда за границу. И я методично добивался этого.
Шеварднадзе как-то сказал мне: «У нас ни один гражданин в СССР не объездил столько стран, сколько вы – 94 страны!» Я был одним из первых, кто пробил «железный занавес». Я первым после Маяковского стал выступать за границей. Но если Маяковский выступал только перед эмигрантами, то я перед разноязыкими аудиториями читал свои стихи не только на русском, но и на испанском, итальянском и английском языках, которыми, к счастью, владею.
В 1955 году я написал «Границы мне мешают. Мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка». А знаешь, кто выступил против этих стихов? Солоухин. Он сказал: «Сначала надо выучить основы марксизма-ленинизма, а уж потом путешествовать по разным странам». Потом он прошёл через огромные изменения и из ярого коммуниста стал ярым антикоммунистом и монархистом.
А я как был идеалистом-социалистом, так им и остался.
– Если бы вам в конце 80-х на пять секунд показали конец 90-х, вы продолжили бы закладывать фундамент для нового общества?
– Мы пытались заложить фундамент демократического общества, и демократические изменения в нашем обществе произошли. Например, в прошлом году пять миллионов наших граждан были за границей.
– А как же при этом два миллиона беспризорных детей?
– Ужасно! Но ты хочешь, чтобы все вопросы решились сразу.
Я же говорю, что какие-то вопросы решились. Существует угроза столкновения двух ядерных держав – США и России? Нет. Или ты считаешь возможность любого человека выехать за границу отрицательной?
– Нет. Но, может быть, сначала надо сделать удобной жизнь в своей стране.
– А как же тогда Конституция, в которой записаны права человека? Когда человек живёт в закрытом обществе и не имеет права посмотреть другой мир, то он волей-неволей либо начинает идеализировать жизнь в других странах, либо демонизировать её.
И то, и другое опасно.
У нас, кстати, из-за совковой анормальности всё смешалось в одно – и идеализация, и демонизация. У нас до сих пор остаётся неправильное отношение к иностранцам. Их вообще не может быть! Как вообще нет русских или вообще американцев. Я говорю это как человек, побывавший в 94 странах. Также своей совестью отвечаю за то, что нет ни одного плохого народа.
Вот принято считать, что русские гостеприимные и открытые. А что, у нас мало жлобов? Огромное количество. Англичан принято считать скуповатыми. Но шофёр такси, видевший моё выступление по телевизору, спросил меня: «Что вам у нас не понравилось, мистер Евтушенко?» И я сказал ему, что был в гостях у миллионера Поля Гетти и у него – представьте себе! – стоит телефон-автомат для того, чтобы гости не могли звонить по его телефону. Меня это потрясло. Так же, как и другой случай. Я был в гостях у своего друга и захотел позвонить в музей Киплинга, который был недалеко от дома моего друга. Но он сказал мне, что это уже другое графство и звонок будет считаться междугородным, а он не спросил на это разрешения у мамы. И тут я вдруг обратил внимание, что шофёр такси везёт меня не в ту сторону, куда мне нужно. «Куда мы едем?» – спрашиваю у него. «Не волнуйтесь, вы никуда не опоздаете. Сейчас мы едем ко мне домой, чтобы вы могли позвонить своей жене и предупредить её, что вы вылетаете».
Или говорят, что все евреи прагматики. А когда я был в Израиле, то встречал очень много евреев, которые были наивными, как дети.
Не надо делить человечество по национальным признакам. Это надо делать по индивидуальным. Многие говорят о каком-то особом пути. Да, я согласен, обязательно нужно защищать национальную культуру и языки.
– А как же тогда национальные интересы?
– Совершенно верно – человечество начинается с собственной страны. Это верно. Но вот большой вопрос: кто определяет, что является национальными интересами?
В 1956 году в новостях на телевидении делали прямые включения из разных городов страны. И я очень хорошо запомнил демонстрацию в Ярославле. Во время включения несколько молодых людей развернули плакат «Руки прочь от Венгрии!», картинка тут же пропала. Потом, бывая в Ярославле, я спрашивал у многих о судьбе тех молодых людей. Никто ничего не знал о них. Они исчезли.
Но чьими интересами руководствовались наши лидеры, когда выводили на улицы Будапешта танки и давили людей? Какое право они имели применять силу? Скажите, они защищали национальные интересы? Говорят, что там повесили сотрудников КГБ, которые занимались пытками. Но какие жестокости были по отношению к коммунистам в 68-м в Чехословакии, которые руководили страной? А это вторжение опять-таки оправдывалось национальными интересами.
– Но ведь был Варшавский договор, и были его интересы.
– В Варшавском договоре нигде не было записано, что нужно танками давить народные демонстрации или движения.
– Интересно, как бы отнеслось руководство НАТО, если бы одна из его стран вдруг решила поменять общественный строй?
– Но кто объявил, что национальные интересы России находятся на улицах Будапешта или Берлина, в котором построили стену? Почему ты начинаешь оправдывать наши ошибки? Это очень похоже на советскую психологию: «А в Америке негров линчуют!»
Она уже разрушила свой престиж войной во Вьетнаме, когда объявила его зоной национальных интересов США. Какая польза была от этого? Также нельзя никакими национальными интересами оправдать ни Ирак, ни бомбежки Югославии. Мою статью об этом напечатала «Нью-Йорк таймс». Но нельзя в этом обвинять всех американцев. Сегодня только 33 процента поддерживают Буша. Большинство американцев уверены, что война в том же Ираке принесёт разрушение престижа их страны.
– Может быть, каждой империи свойственно ошибаться?
– Любая империя в конце концов разваливается. Бессмертной империи не бывает, и ни одна империя не может контролировать весь земной шар. Это похоже на сказку, где лягушка хочет проглотить вола.
– Кажется, пока у США получается контролировать…
– Не согласен, что получается. Европа старается вести себя достаточно независимо. Посмотрите, какие демонстрации протеста проходят в самих США. А мы до сих пор не можем закончить войну в Чечне. Мы даже не знаем точную цифру погибших там. Неужели мы не можем на таком маленьком клочке земли найти всех террористов? Я думаю, что до сих пор есть определённые силы, которым невыгодно прекращение этой войны. Она им нужна для того, что оправдывать закручивание гаек.
– Вы преподаёте в Америке. Скажите, какое отношение у американцев к России?
– Есть огромное уважение благодаря русской культуре, поэзии, благодаря роли русского народа во второй мировой войне. Есть и такие, которые недооценивают роль России и её влияния, но это безграмотные люди. А сколько в нашей стране людей, особенно молодых, которые совсем ничего не думают о подвиге нашего народа в Великой Отечественной и о том, сколько жизней мы отдали за победу?!
– Им просто не объяснили.
– Вот и в Америке так же – им не объяснили. И что тут хорошего? Ничего.
Но не все такие. У меня был ученик, который в 18 лет прочитал шесть основных книг Достоевского. Я всегда просил его готовить вступительную статью к нашим урокам. И иногда он побеждал меня – он готовил статью лучше, чем я. Но почему русский учитель счастлив, что его американский ученик победил его? Да потому что он, помимо того, что американец, живёт на одной со мной земле. Если в Америке будет больше таких людей, то войны между нашими странами не будет никогда.
От меня никто и никогда не требовал представлять нашу страну за границей. И я никогда не требовал, чтобы её представлять. Но помню ненависть за то, что именно я представлял. Однажды «повис» мой вечер в Мэдисон-Сквэр-Гарден, где впервые на моё выступление собралось 15 тысяч человек. Перед поездкой меня заставляли подписать письмо, в котором я отказываюсь от этого вечера, потому что болен. Тогда я позвонил в приёмную Брежнева и сказал, что если вечер сорвётся, то это подорвёт престиж страны. Я сидел в доме литераторов, и, позвонив в приёмную Брежнева, оставил телефон вахты ЦДЛ. Через какое-то время меня зовут к телефону: «Вам Брежнев звонит». Он сказал: «Евгений Александрович, всё в порядке. Мы устранили бюрократические недоразумения. Счастливого пути!» «А вы ничего не хотите мне пожелать?» – спросил я. «Оставайтесь самим собой», – пожелал мне Брежнев. Заметьте, что этот разговор состоялся, несмотря на то, что я много раз выступал против правительственных решений, защищал диссидентов.
– Вам не кажется, что сейчас есть некая мифологизация советского прошлого, дескать, была такая красная Атлантида, где все были счастливы и равны?
– Но также идёт и другой процесс, когда говорят, что там всё было плохо. А тогда были бесплатное образование, бесплатная медицина и гарантия работы. Это нельзя потерять. Сейчас мы видим, как всё это постепенно становится платным. Появляются частные школы, в которые уходят лучшие учителя. В такие школы принимают независимо от способностей, лишь бы деньги платили. Кстати, это трагедия для преподавателей многих американских частных университетов. К чести наших учителей, некоторые из них иногда ходят работать после частной школы в обычную, чтобы заниматься с наиболее одарёнными учениками, пускай и за гроши.
– Что бы вы хотели вернуть из того времени в сегодняшнее?
– Я хотел бы, чтобы были спасены вот эти социалистические завоевания. Пусть они были несовершенны, и при бесплатной медицине лучшая аппаратура была в правительственных больницах. Но зато наши врачи были настолько профессиональны, что могли ставить диагнозы без всяких машин. Машинерия в неталантливых руках ослабляет медиков.
Американцы до сих пор говорят, что русское преподавание математики гораздо лучше, чем в Америке. А наши преподаватели, среди которых очень много хороших, уезжают, потому что им в России мало платят.
– Где сегодня, по-вашему, место поэзии в России?
– Там же, где оно было и у Пушкина. Поэт в России больше, чем поэт. Другого места для национального поэта не существует. Бродский – великий маргинал, а маргинал не может быть национальным поэтом. Сколько у меня стихов о том, что придёт мальчик и скажет новые слова. А пришёл весь изломанный Бродский.
– Но ведь он же писал: «На Васильевский остров я приду умирать».
– Он не пришёл на Васильевский остров. Разве он не мог вернуться? А в стране было столько людей, которых наказывали за то, что они хранили его стихи.
– Вам присылают стихи молодые?
– Я завален письмами со стихами. Способные есть, например, я назову Инну Кабыш. Но нет человека, который взял бы на себя ответственность за всё. Не только за Россию, но и за весь мир!
– Вы сказали, что не входите ни в какую тусовку. Как вы думаете, почему некоторые из них приватизировали право называться совестью нации?
– Потому что это не настоящая интеллигенция. В этом случае очень символичны две фигуры – Виктор Ерофеев и Дмитрий Быков. Они, кстати, ненавидят друг друга, но оба одарённые и страшные циники. Поэтому они никогда не станут классиками, потому что классик даёт людям надежду, хотя бы безнадёжную.
– ?!
– А где у Гоголя надежда в «Мёртвых душах»? Кто сидит в его птице-тройке? Чичиков. Есть ли там положительные герои? Только один. Это сам Гоголь, который имел смелость написать это.
Я не люблю современные тупые комедии. Они вызывают у меня пессимизм. Юмористы, за исключением Задорнова, потеряли гражданскую смелость. Я недавно был на его новой программе, это был фейерверк остроумия и гражданской смелости. Там же он признался, что на двух первых каналах из его выступлений вырезают целые куски.
– Вам не кажется, что сейчас наступают времена, о которых вы когда-то писали в «Казанском университете», назвав их «гражданскими сумерками».
– Это нечто объективное, что опускается на нас. Я считаю, что мы сами виноваты в этом, не надо никого ругать, что кто-то фатально ниспослал нам эти гражданские сумерки. Даже если кто-то это и делает, то в нас самих должно быть достаточно света, чтобы не дать этим сумеркам опуститься и властвовать. В нас недостаточно этого света.
Я не понимаю, как можно разрешать такие семена бездуховности, которые сплошь сыплются из голубого экрана?! А эта убогая «Фабрика звёзд»! А какие песни поют сегодня певцы? Бездуховные. Они не могут создать песен, которые люди могли бы петь, собравшись за столом. Люди до сих пор поют довоенные или послевоенные песни.
– При этом в руководстве каналов – очень интеллигентные люди.
– Я считаю, что у них есть элемент презрения к собственному народу. Мне сейчас вспомнились слова Самуила Голдвина: «Невозможно недооценивать плохой вкус американских кинозрителей».
И потом, я разве сказал, что Ерофеев или Быков не интеллигенты? Нет. Но они циничны.
– Когда-то вы написали про наследников Сталина: «Покуда наследники Сталина есть на земле, мне будет казаться, что Сталин ещё в мавзолее». А что вы скажете о наследниках Андропова?
– Сначала надо понять, что такое сам Андропов. У меня однажды была личная встреча. Я был приглашён в Америку, чтобы повторить поездку Гекльберри Финна на плоту по Миссисипи. Замечательная идея! В Союзе писателей мне сказали, что они не против, но вот, дескать, КГБ возражает, и попросили меня обратиться к Андропову. Мне очень хотелось поехать, и я позвонил в приёмную Андропова и напросился на приём. Через несколько дней он принял меня.
Я изложил ему обстоятельства дела. Он стал возмущаться: «Какие же трусы в вашем Союзе писателей! Ничего не могут решить сами. Мы тут занимаемся вопросами государственной безопасности, а они хотят взвалить на наши плечи такие мелкие вопросы. Мы не могли им возражать. Это они для вас придумали, чтобы самооправдаться». После этих слов мне показалось, что он должен был снять трубку и позвонить в Союз писателей. Однако он этого не сделал. Вместо этого он сказал следующее: «Кстати, хочу поделиться с вами своим первым впечатлением о вас. Впервые я увидел вас на встрече с Хрущёвым. Помню, как вы позволили себе стучать на него кулаком…» «После того, как он стукнул на меня»,– поправил я. «Но ведь это же был глава государства! – сказал Андропов.– Тогда я ещё обратил внимание на ваши глаза. Они напомнили мне глаза мальчиков из клуба Петефи, которые вешали коммунистов в 56-м». Он был тогда послом СССР в Венгрии.
– Страшно, наверное, вам стало?
– А разве во мне нет генетического страха? Есть. Хотя с ним я боролся и борюсь. Но тогда я встал и сказал: «Я никогда никого не хотел вешать. Моя мама коммунистка, однако она одна из честнейших людей. Если вы сейчас не возьмёте свои слова обратно, то я буду рассказывать на каждом перекрёстке, что вы мне сказали».
Он помолчал, а потом сказал: «Я всего лишь искренне поделился с вами своими первыми впечатлениями. И передайте своему союзу, что я вам сказал – КГБ никакого отношения не имеет к вашей поездке в Америку». Я стал прощаться, у меня уже не было никакого страха после его слов. «Интересный вы народ, поэты… Миссисипи… Красивая идея»,– сказал он мне на прощанье.
Его идеализируют его же наследники. Существует даже легенда, что он был демократом. Такие легенды делаются в недрах того же КГБ. Несколько лет назад мне позвонил один очень известный режиссёр и сказал, что снимает фильм про Андропова. Он стал мне рассказывать, что Андропов был хорошим человеком, даже театру на Таганке помогал. «Может, ты что-то расскажешь о нём?» – спрашивает меня. И тогда я рассказал ему вот эту историю. Ему это показалось тенденциозным: «Он же с бюрократией боролся, с гришинской мафией». «Но я же сам видел, – говорил я ему,– как в дневное время женщин вытаскивали из магазинов. А кто виноват, что итальянские сапоги продавали только в рабочее время, да и то только случайно? Я видел, как эти женщины со слезами умоляли не писать им на работу». «Полицейское государство лучше, чем бандитское, которое сейчас у нас», – не соглашался режиссёр. И вот тогда я, ещё до «оборотней в погонах», ответил ему: «Полицейское государство и бандитизм всегда существуют рука об руку. Если полицейских никто не контролирует, то они превращаются в бандитов». На этом мы с ним и разошлись.
Как-то в редакции газеты «Труд» мне показали доносы Андропова на меня. Это же Кафка! Он, кроме того, что был председателем КГБ, был ещё и членом политбюро, куда писал на меня доносы, то есть практически самому себе. Он не только читал, но и «анализировал» мои стихи: «Данные стихи Евтушенко явно продиктованы нашими противниками из-за рубежа».
А ты спрашиваешь: есть ли у нас наследники Андропова? Конечно, есть.
Это же всего лишь красивая легенда, что он был демократом. Это и по его стихам чувствуется.
– Значит, можно сказать, что «покуда наследники Андропова есть на земле, мне будет казаться, что Андропов ещё в КГБ»?
– Я оставляю читателям только то, что написал. Этого парафраза я никогда не писал, но оставляю кому-то возможность развивать фразу «Покуда наследники Сталина есть на земле, мне будет казаться, что Сталин ещё в мавзолее» как хочется.
– Очень много писали о том, что так называемая «Доктрина Даллеса» – фальшивка. Но если это так, то почему всё, о чём там написано, сбылось?
– Я считаю, что для американской разведки слишком много чести думать, что это они развалили Советский Союз. Мы это сделали сами. Это мы сами разрушили престиж социализма, введя танки в Прагу в 1968 году. Неизвестно, что было бы дальше у нас, только вот социализм развивается независимо от нас, посмотрите на Швецию, Норвегию… А нам Чехословакии показалось мало, мы ещё полезли в сухое болото – Афганистан, пустыня – это ведь сухое болото. Кстати, насколько мне известно, КГБ и лично Андропов были против ввода наших войск. Его подпись под решением стояла, но он был против войны в Афганистане.
Мне кажется, что при принятии решения играла роль и магия журналиста Юрия Жукова. Он писал статьи, к которым в политбюро относились как к объективной реальности, причём иногда забывая, что то, что написано, сами когда-то говорили автору.
В том же 1968 году после советского вторжения в Чехословакию Юрий Жуков написал очередную статью про чехословацких интеллигентов, назвав их «агентами империализма». После этого произошёл любопытный случай. Он обедал в столовой, ел свой супчик. В зал вошли двое молодых людей, подошли к нему. «Вы Юрий Жуков?»– спросил первый. «Да», – ответил Жуков, вытирая уголки рта салфеткой. В это время второй молодой человек взял его борщ и плеснул ему в лицо. После чего они ушли.
И никто из других «правдистов» их не задержал!
– Интересно, сегодня такое возможно?
– Не знаю. Но очень может быть, что Глеб Павловский получит от кого-нибудь…
– Недавно в Интернете нашёл интересную запись – песню на ваши стихи «Коммунары никогда не будут рабами». Пел, кстати, Кобзон. Скажите, это была дань тогдашней идеологии? Вам стыдно за такие стихи?
– Не стыдно. Эта песня была написана для спектакля «Братская ГЭС», а рефрен взят из старой революционной песни. Почему мне должно быть стыдно? Я вообще никогда не был антикоммунистом, как не был и коммунистом. Коммунизма никогда и не существовало. Когда меня в Америке с опаской спрашивают: «Скажите, мистер Евтушенко, коммунизм когда-нибудь вернётся?», я отвечаю: «Как может вернуться то, чего никогда не существовало?»
Коммунизм был просто официальной идеологией, словами. Если бы Маркс и Энгельс предвидели ГУЛАГ! Они ни в чём не виноваты, и очень плохо, что у нас их не изучают. В Америке недавно миллионным тиражом переиздали «Манифест коммунистической партии», и он продавался в каждом газетном киоске.
Мне кажется, что ошибка Маркса и Энгельса была в том, что они верили, что человека можно сделать совершенным.
– Какие наивные!
– Но их наивность не была преступной.
А вот Солженицын упрекнул Маяковского, дескать, тот своими стихами готовил 1937 год. Да разве мог Маяковский в 1914 году, когда он написал «В терновом венке революции грядет 16-й год», прочесть «Архипелаг ГУЛАГ»? Тогда ещё Александра Исаевича не было. А разве Солженицын, командуя батареей на фронте, не говорил «За родину! За Сталина!»?
Надо уметь видеть разницу между хамелеонством и эволюцией человека. Вот Сахаров – эволюционировал. И Солженицын тоже.
Дата интервью: 2010-02-13
