Известный писатель, автор "Блокадной книги" признается, что не хочет быть "совестью нации". В интервью он рассказал, почему было страшно на войне, о работе над книгой о блокаде Ленинграда и что он думает о современном обществе.
— Добрый день, Даниил Александрович, я счастлив оказаться сегодня у вас на даче под Питером в известном своими литературными традициями и даже воспетом в одном из самых популярных хитов 80-х Комарово. Говорят, все мы родом из детства, но писатель тем и отличается от остальных, что впечатления, полученные и накопленные в том нежном возрасте, переплавляет потом в свое творчество. Оглядываясь назад, в — страшно сказать! — 20-е годы прошлого века, какие наиболее яркие ощущения вы вспоминаете?
— Детство было для меня решающим периодом жизни, потому что отец работал в леспромхозах лесником и я много времени проводил с ним в деревнях, в лесах Новгородчины, Псковщины. Это были счастливейшие дни, которые, как оказалось, очень много мне дали. Природа, деревенская культура, ныне исчезнувшая начисто, крестьянский быт и отец — образец совершенно счастливой доброты, которую я считаю самым главным талантом человека. Все остальное, поверьте, не так важно…
— Работать на Кировский завод вы пошли потому, что искали себя, а когда началась Великая Отечественная, как все настоящие интеллигенты в те годы, подались в народное ополчение. Судя по всему, большинство тех, с кем вы отправились на фронт, в первых же боях были убиты?
— Не знаю, как в Москве, а в Ленинграде в народное ополчение записалось очень много людей. Это был удивительный порыв, вызванный несправедливостью войны и коварством Германии, с которой мы вроде бы состояли в не самых плохих отношениях, во всяком случае, в дивизию народного ополчения выстроилась огромная очередь желающих… Я тоже примкнул к ней, несмотря на то что у меня как у сотрудника танкового конструкторского бюро была бронь.
— Бронь… Казалось бы, чувство самосохранения, которое шепчет: отсидись в тылу, не подвергай жизнь опасности, — свойственно каждому. Почему вы так рвались на передовую — что это, патриотизм?
— Во-первых, хотел воевать…
— Стыдно было, когда все взялись за оружие, держать в руках циркуль и карандаш?
— Нет, мы просто считали, что война — это…
— …романтика?
— Да — почему же не посражаться? Тем более что это продлится недолго — всего-навсего два или три месяца. Мы кипели гневом и возмущением…
— …как это: на нас напали…
— …так что обстоятельства, которые делали мое решение бесспорным и само собой разумеющимся, были.
— Вы начинали войну пехотинцем, а закончили танкистом…
— Мы все там, в этой дивизии народного ополчения, пехотинцами были… Затем началось отступление…
— …позорное, унизительное…
— В 41-м году мы сперва драпали, потом отступали (это разница!) и, наконец, немцев сдерживали.
— Третья стадия…
— Да, под Лугой уже в землю вцепились… Дошли аж до Пушкина (теперь это Царское Село) и задержались. Затем нас все-таки оттеснили почти до самого Ленинграда, к поселку Шушары, но тут уж мы встали намертво, хотя тоже была масса странного — немцы могли уже в Питер войти, но этого почему-то не сделали. 17 сентября 41-го мы просто ушли в Ленинград с позиций с мыслью: "Все рухнуло!". Я, помню, сел на трамвай, приехал домой и лег спать. Сестре сказал: "Сейчас войдут немцы — кинь на них сверху гранату (мы на Литейном жили) и разбуди меня".
— Простите великодушно, а гранату зачем?
— Ну как? Чтобы достойно встретить врага. Сестра у окна сидела, а я не мог: глаза слипались — двое суток совершенно не спал. Когда проснулся, первым делом спросил: "Вошли немцы?". — "Нет". И тогда я отправился в штаб дивизии народного ополчения: он находился в Мариинском дворце. До этого я остатками полка, по сути, командовал, но во время бомбежки все разбежались, меня контузило. Ну, неважно… Прихожу в штаб, слышу: "А где же твой полк?". Я плечами пожал: "Разбежался". — "Пиши объяснительную записку и топай на самый верх. Там трибунал — тебя будут судить". Делать нечего: изложил на бумаге, как и что…
— …но наверх не пошли?
— Пошел — а как же?
— На трибунал?
— Да, сижу и жду, когда вызовут. В это время приходит майор и пальцем в каждого тычет: "Ты кто? Чем командовал?" — ну и меня тоже спрашивает. Потом приказывает: "Вот ты, ты и ты, идите, я вам дам назначение". Я растерялся: "Меня же под трибунал…". — "Слушай команду последнюю…".
Так и получил я бумагу, что назначен командиром батальона. Прибыл с ней в отдельный артпульбат (артиллерийско-пулеметный батальон. — Д. Г.) под Шушарами, а там уже есть командир — молодой кадровый. Я, конечно, свою бумажку ему предъявил (смеется), и он меня назна… Да нет, просто взял рядовым в пехоту. Так всю блокадную зиму и просидел в окопах, а потом меня в танковое училище послали и оттуда уже офицером-танкистом на фронт.
— В одном интервью вы признались: "На войне я научился ненавидеть, убивать, мстить, быть жестоким и еще многому другому, что человеку не нужно, но война учила и братству, и любви". На что она вам открыла глаза?
— На то, во-первых, что нас обманывали: к войне мы готовы не были, и в наших шапкозакидательских песнях, которые продолжали петь…
— …по инерции…
— …было вранье. Нас бросили на гитлеровские армады безоружными…
— …с винтовочками — на танки!
— Какое — бутылка с коктейлем Молотова: вот мое первое оружие! Ну а во-вторых, война показала, какие замечательные у нас люди. Боже, мне так жалко всех, кто погиб в первый год, — это были…
— …лучшие, да?
— Таких самоотверженных и отчаянных (смахивает слезу) потом становилось все меньше и меньше, а еще я увидел, что Красная Армия войну проиграла. Победу в ней одержал — когда началась Великая Отечественная! — народ, а годы, проведенные в окопах, открыли мне преимущества дружбы, любви, взаимовыручки — качеств, без которых солдатская жизнь невозможна.
— После перестройки, когда стала возможна не только официальная трактовка тех уже далеких событий, многие историки заговорили о том, что нападать на Россию Гитлер не собирался, — наоборот, это Сталин замышлял войну против Германии. Небезызвестный Суворов-Резун — наверняка такого писателя (бывшего офицера ГРУ) вы знаете! — даже построил на этой гипотезе книгу "Ледокол"…
— Все это предположения, домыслы, а я говорю о фактах, с которыми дело имел непосредственно. На нас напали, пришлось защищаться, и это была очень трудная война, потому что мы ее начинали без ненависти.
— Немцы, дескать, культурные люди…
— Ну да: Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Карл Либкнехт, Роза Люксембург, Эрнст Тельман…
— …мировая революция…
— Мы все не понимали: как же так? С первыми пленными, которых увидел, пытались найти общий язык, а потом уже ярость вскипела. Вообще, на войне, на которую я попал с первых дней, мы очень быстро становились солдатами. Те, кто уцелел, на своей шкуре учились ползать, стрелять, маскироваться, бежать, отступать…
— …и ненавидеть…
— …ненавидеть и не жаловаться.
— Вместе с Алесем Адамовичем вы написали "Блокадную книгу" — потрясающее, на мой взгляд, документальное свидетельство того, что происходило в осажденном, отрезанном от Большой земли Ленинграде. Скажите, а вам известно истинное число погибших: во время блокады в частности и в Великой Отечественной войне в целом?
— В Ленинграде, очевидно, погибло не 660 тысяч человек, как нам все время доказывали, а миллион. Даже, наверное, побольше, потому что в это число не входят люди, которые, уже преодолев Дорогу жизни, умирали от того, что здесь ели, от того, что были дистрофиками, и от того, что у них начиналась пеллагра (болезнь, вызванная авитаминозом. — Д. Г.). Что же касается советских потерь во время войны, то недавно были обнародованы новые официальные данные — 43 миллиона.
— Вы верите в них?
— Боюсь, что количество уничтоженных жизней подсчитано правильно.
— Во время блокады мародеров расстреливали на месте, но также, я знаю, без суда и следствия пускали в расход людоедов. Можно ли осуждать этих обезумевших от голода, утративших человеческий облик несчастных, которых язык не поворачивается назвать людьми, и насколько часты были случаи, когда за неимением другой пищи ели себе подобных?
— Голод, я вам скажу, сдерживающих преград лишает: исчезает мораль, уходят нравственные запреты. Голод — это невероятное чувство, не отпускающее ни на миг, но, к удивлению моему и Адамовича, работая над этой книгой, мы поняли: Ленинград не расчеловечился, и это чудо! Да, людоедство имело место…
— …ели детей?
— Были и вещи похуже.
— Хм, а что может быть хуже? Ну, например?
— Даже не хочу говорить… (Пауза). Представьте, что одного собственного ребенка скармливали другому, а было и то, о чем мы так и не написали. Никто ничего не запрещал, но… Не могли мы…
— Был какой-то удивительный случай выживания в блокаду, потрясший вас до глубины души?
— Да, мать кормила детей своей кровью, надрезая себе вены.
— Говорят, защитникам города и тем, кто в нем остался, было уже настолько все безразлично, что для женщин и мужчин устраивали совместные бани. Такое мытье и впрямь никого не смущало?
— Я вас поправлю: это не от безразличия шло — то был трогательный акт… (подыскивает слово) целомудрия, потому что в дистрофическом состоянии нет пола, нет деления на мужчин и женщин. Были просто исстрадавшиеся люди, которым возможность помыться даже не горячей — теплой водой казалась блаженством (водопровод-то не действовал). Увы, цензура не дала нам об этой детали упоминать, вычеркнула, потому что посчитала…
— …недостойной советского человека?
— Суслов, главный кремлевский идеолог, сказал, что это нехорошо, некрасиво — чуть ли не порнография.
— Сегодня, спустя 65 лет после окончания той войны, вы можете сформулировать, за счет чего такая неподготовленная, отсталая и разрозненная страна, какой был Советский Союз, смогла одолеть хорошо организованную, отлаженную и обученную немецкую военную машину?
— О! (Поднимает указательный палец). Правильный вопрос! Историки наши об этом не пишут, а ведь действительно: почему же мы победили, хотя не должны были? Не должны!
— По всем показателям…
— У немцев было всего достаточно, они имели великолепное вооружение, опыт, а Красная Армия была почти уничтожена в первые же месяцы… Победили мы потому, что с нашей стороны война была справедливой, а со стороны немцев — несправедливой, и хотя это чисто психологический фактор, но он решающий. Мы сталкивались с этим неоднократно: до Великой Отечественной — в Финляндии, после — в Афганистане…
— Бытует мнение, что у советского солдата был какой-то особый дух, благодаря которому он поднимался и шел в атаку с криком: "За Родину! За Сталина!". Вы, кстати, тоже эти слова выкрикивали?
— В отдельных случаях что-то, может, и вырывалось, но это не было…
— …идущим от сердца…
— …не было, "За Сталина!" — нет. Люди орали от страха: то ли себя подбадривали, то ли врага испугать старались. Одни матерились в голос, другие вопили: "Мама!" или "Ура!", третьи молились, но никто "за товарища Верховного главнокомандующего" на смерть не шел — ни разу я такого не слышал.
— Перед атакой пили?
— Если наливали.
— И много на грудь брали?
— Вообще-то, нам выдавали по 100 граммов — не больше. После сражения прибавляли за счет убитых, но в пьяном виде в атаку не шли, да и сам бой немедленно отрезвлял.
— На войне было страшно?
— Еще и как!
— У вас на веранде на подоконнике я заметил книжечку Александра Межирова. У него есть потрясающие стихи, которые вы, наверняка, знаете: "Мы под Колпино скопом стоим, артиллерия бьет по своим…". Извечная русская безалаберность, бесшабашность, надежда на авось была заметнее, ярче, выпуклее на фоне хваленого немецкого орднунга — то есть порядка?
— У немцев, знаете ли, тоже беспорядка и неразберихи хватало. Да, их организованность вначале действительно впечатляла, но в первую же зиму мы столкнулись и с их глупостью: они оказались не приспособлены для войны в условиях суровых русских морозов.
— Что, в общем, немудрено…
— Немцы не ожидали, что блицкриг затянется, и зимой 41-42-го под Ленинградом превратились в ужасно смешных оборванцев…
— Обледеневшие, в соплях…
— …в тряпках каких-то, в хлипких шинельках, обрезками которых обматывали себе ноги… Мы спрашивали пленных, с чего это они, солдаты вермахта, так вырядились, а немцы в ответ: "Мы не рассчитывали, что будем зимой воевать".
— Как в нескольких словах вы можете охарактеризовать личность Сталина?
— Знаете, у меня в этом плане разные были периоды: до и после ХХ съезда, где разоблачили все жестокости Сталина и особенно "Ленинградское дело", с которым немного столкнулся, но потом убедился, что все тут гораздо сложнее. В каком смысле? Ну вот хотя бы в том, что Иосиф Виссарионович очень любил и знал литературу, много читал… Есть замечательные исследования на этот счет, в частности, историк Борис Илизаров изучал пометы, сделанные Сталиным на полях книг…
— …красным карандашом?
— Нет, разноцветными. Все эти надписи: "Так его!", "Куда ж податься?", "Неужели и это тоже?", "Это ужасно!", "Выдержим" — примечательны тем, что отражают неподдельное чувство читателя. Тут нет никакой показухи, ничего, рассчитанного на публику (кстати, эту читательскую реакцию хорошо показал в "Евгении Онегине" Пушкин).
Так вот, судя по тому, как Илизаров описывает сталинские пометы на "Воскресении" Толстого, на "Братьях Карамазовых" Достоевского, на произведениях Анатоля Франса и так далее, вождь был не просто книгочеем, а вдумчивым читателем, который все как-то усваивал, переживал, хотя на него это не действовало.
— Злодеем он все-таки был?
— Ну, объяснение это слишком простое — налицо невообразимая, чудовищная извращенность. Понимаете, Толстой, Достоевский — это же величайшие гуманисты, человековеды, никто лучше их о проблемах совести и добра не писал, но вот на Кобе это никак не сказывалось. Облагораживающее влияние литературы, искусства, о которых мы так любим рассуждать, здесь заканчивалось — он приезжал в свой кремлевский кабинет…
— …и напрочь забывал Толстого и Достоевского…
— …и подписывал расстрельные списки на сотни человек, причем не абстрактных, а тех, которых знал, с кем дружил.
— Задам непростой вопрос: бывая в Германии, я видел немецких ветеранов Второй мировой — ухоженных, сытых, с отличными фарфоровыми зубами… Глядя на них — ухоженных, холеных, довольных, имеющих приличные пенсии, хорошие дома, квартиры и автомобили, — я вспоминал наших фронтовиков: несчастных, беззубых, брошенных на произвол судьбы государством, за которое они отдавали жизни. Что же у нас за страна такая (я имею в виду и Россию, и Украину — весь бывший Советский Союз), которая в отличие от Германии не смогла обеспечить своим ветеранам достойную жизнь?
— (Горько). Правильный упрек, справедливый! Скажу больше: это относится не только к ветеранам, но и к людям, которые попадали в плен, были на оккупированных землях — ведь их миллионы, но надо учитывать разные отправные точки. Нам досталась страна, разоренная подчистую…
— …ну, мы у них тоже погуляли неплохо…
— Да, но вы Ленинград возьмите — после войны это был полуразрушенный город. Где люди ютились, пока его восстанавливали? В землянках, в бывших дотах, да и другие города лежали в руинах…
— …а заводы и фабрики были вывезены…
— Это одно обстоятельство, а второе — у нас не было той могучей американской помощи, которую получила послевоенная Германия. Вдобавок мы слишком много потеряли народа, а это молодые рабочие руки. Как поднимать из руин и пепла страну? Кем? Чем? Все это было невероятно трудно! Немцы находились в более благоприятных условиях, и потери у них в процентном отношении все-таки меньше. Мы, когда двинулись туда, на Запад, все не могли понять, чего эти фрицы к нам пришли, — они же так хорошо жили.
— Они потому и проиграли, наверное, что увидели, как жили мы…
— Не думаю. Повторяю: они потерпели поражение потому, что для них это была несправедливая война. Этот фактор мы почему-то не учитываем, а знаете, какая жажда справедливости тогда в нас была? Мы драпали, отступали, и все равно с первых дней знали, что победим, — это почти мистическое, ничем не обоснованное чувство.
— В России добиться официального признания и при этом не поступиться совестью литератору трудно, но вам удалось. Вы, автор многих знаковых произведений, таких, как "Иду на грозу" и "Зубр", являетесь Героем Социалистического Труда, лауреатом Государственной премии СССР, кавалером двух орденов Ленина и множества других правительственных наград, однако, узнав, что я к вам еду, Виталий Коротич и Евгений Евтушенко в один голос сказали, что Даниил Гранин не только прекрасный писатель, но еще и (внимание!) честный человек. Интересно, а ваши коллеги доносы на вас строчили?
— Да (морщится).
— И вы в курсе, кто именно? Читали потом их писанину?
— Примерно знаю, кто, но не читал и не имею такого желания.
— Ваш телефон прослушивали, за вами вообще наблюдали?
— Ну, есть даже подтверждающие это документы, которые были напечатаны в наших журналах. Из них следует, что в Питере слушали телефоны Лихачева, Товстоногова и мой…
— Вы это знали, чувствовали?
— Подозревал. Чуть что — телефон накрывал подушками…
— …и наивно думали, что это поможет… Когда началась перестройка и Горбачев сделал мощный шаг к демократизации общества, вы наряду со многими другими порядочными людьми пошли в политику, стали депутатом Первого съезда народных депутатов СССР. Какие воспоминания о том времени у вас остались: радость, разочарование, ощущение бесцельно прожитых месяцев или наоборот?
— Господи, это был такой душевный подъем, столько было надежд… Вокруг так истово верили в то, что теперь все будет иначе…
— Заживем наконец-то!
— Да, и это не глупые были надежды, отнюдь не бесплодные. Впервые страна приобщилась к настоящей политике: толпы сограждан встречали нас у Спасских ворот, — ждали, когда мы пойдем с заседания, чтобы что-нибудь рассказать, посоветовать! — и мы узнали страну в лицо. На этом съезде было немало хорошего, и я благодарен судьбе за то, что мог это видеть, слышать и присутствовать при тех событиях. Лично я ни разу на съезде не выступил, но не жалею об этом. На трибуну не рвался — там у многих была такая жажда участия, что…
— …вы давали им эту возможность…
— …я просто не хотел становиться в очередь к микрофону.
— Однажды вы философски заметили: "Жизнь в России всегда чудо — плохое или хорошее, но обязательно чудо" — по-прежнему так считаете?
— Да.
— Сегодня, по пути к вам на дачу, обратил внимание, как меняется за окном картина. В Санкт-Петербурге все замечательно, но стоит отъехать от КПП, как видишь деревни с покосившимися избами, запустение, множество пьяных людей и понимаешь: что-то не так… Вы не задумывались, почему в России уже 65 лет нет войны, а разруха по-прежнему продолжается?
— Во-первых, наделано много бестолковщины, глупостей и ошибок, а во-вторых, идея жизни потеряна. Мы строили социализм, коммунизм, и это были когда-то не пустые слова… Постепенно они обесцветились, выдохлись, но в свое время у людей была надежда на красивое будущее, ради которого можно было все стерпеть. Был какой-то энтузиазм, ударники, — это же важно! — а сейчас ничего подобного нет и в головах полный разброд, ералаш. Не знаю, как у вас в Украине, а у нас нынче Колчак и Чапаев — одинаково любимые герои. Белый и красный — кто прав, кто виноват, кого из памяти вычеркнуть, кому подражать?
— За кем идти?
— Кто такие кадеты — мерзавцы или молодые люди, достойные восхищения? А кто такой Николай II с его, понимаешь, семейством?
— Вы для себя ответили на этот вопрос?
— Да просто бездарный царь, бездарный! Никогда в России не было столь бесцветного, бесталанного самодержца, как он (между прочим, все Романовы были работяги, и среди них немало умных, толковых и замечательных людей, таких, как Петр I или Екатерина Великая).
— Это, однако, расстрела всей царской семьи, включая детей, не оправдывает…
— Безусловно, но ваше замечание уже не к царю относится, а к нам.
— Вы недавно посетовали, что в российской власти нет нынче людей, болеющих за Россию, — не погорячились?
— Нисколько. Знаете, в России всегда были какие-то святые, которых любили, которым поклонялись… Они страдали, болели, чем-то ради народа жертвовали, но, увы, с уходом Сахарова и Лихачева это закончилось, ушло в небытие. Нынче любить некого…
— Любить некого… Хорошо как сказали! Меня, кстати, потряс ваш диагноз современному обществу. "Стыд, — подчеркнули вы, — был первым чувством, которое отличило человека от животных. Человек, иными словами, животное "стыдящееся", так вот, я не помню такого состояния нашего общества с подобным разгулом бесстыдства и бессовестности, как теперь"… С болью вы добавили, что "отсутствие стыда стало нормальностью жизни". Жестокий диагноз…
— …но справедливый.
— Вам не кажется, что национальной идеей, об отсутствии которой вы говорите, и в России, и в других бывших республиках Советского Союза стала сейчас жажда наживы?
— Может, и так, но я все-таки не называл бы национальной идеей желание обогащаться, несмотря на то что оно нынче стало определяющим чувством и стремлением современных людей. Знаете, меня, если честно, коробит циничное отношение ко всему тому, что составляло какое-то наше отличие, преимущество перед остальным миром. Да, жили мы бедно, подчас голодно…
— …но были гордые и духовные…
— …но мечтали об удивительном, замечательном, справедливом, великолепном обществе. Мы хотели его построить, а они — нет, мы терпели нехватки, жили в коммунальных квартирах, по карточкам получали свой хлеб, постное масло и все прочее, да! — однако были исполнены красивой мечты, а сейчас без нее остались.
— Зато карточек нет…
— (Грустно). Но этого мало…
— Как вы думаете, Даниил Александрович, отчего так в России воруют?
— Ну, воровали всегда и везде — за исключением некоторых стран, таких, как Швейцария, Финляндия, Норвегия, Швеция…
— У них, видимо, красть нечего…
— Ну разве что (улыбается)… Там опыты проводили: сколько минут простоит чемодан, если его оставить на вокзале и уйти, — это делали в Хельсинки, в Осло… Дольше всего он простоял в Цюрихе.
— Боялись, небось, что там бомба…
— Дело не в бомбе, а в том, что есть вещи, которые с детства должны воспитываться и школой, и церковью, и семьей… Где у нас подготавливают человека к порядочной жизни, где учат беречь доброе имя, преподают верность честному слову, учтивость?
…Мы потеряли все! Я даже не беру 43 миллиона, убитых в Великую Отечественную…
— …при том, что погибали в основном лучшие. А высланные, а репрессированные?
— Сколько же искалечили, погубили, а разве не искорежила такая жизнь вертухаев, следователей, судей? Это поистине чудо, что до сих пор Россия жива! Чудо, что мы живы в России!
Россию легко бранить, критиковать, высмеивать, даже жалеть, но надо понять, как избавились мы от советской власти, от советских порядков, от этой партии, в которой было 20 миллионов, без гражданской войны. Все так бесшумно распалось…
— Колосс на глиняных был ногах…
— Да, нынче любят такое сравнение, но это не объяснение.
— Многие из олигархов российских, мне кажется, нищие духом, а вот вам, человеку одухотворенному, не претит их показная роскошь?
— Еще как претит! Все это гадко, бесстыдно, и хотя тут тоже можно найти какие-то причины и оправдания, это все равно отвратительно. Наступил период, когда от рубля, который нынче превыше всего, мы пытаемся вернуться к нормальным приоритетам — к ценностям культуры и истории, ведь что такое Россия для всего мира? Это Чайковский, Толстой, Чехов, Менделеев… Людей таких крайне немного, но если сравнить этот список, допустим, с американским (нет, не хочу — всегда мы с Соединенными Штатами меряемся), с бразильским или канадским…
— Да с той же Швейцарией…
— Ну, я большие страны беру, то насколько Россия богаче. Ценность страны измеряется тем, что она дала мировой культуре и мировой науке, и Россия по этой части великая: в смысле не боеголовок, а других головок (показывает на свой висок).
— На Первом съезде народных депутатов СССР вы заседали с будущим мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком. Сегодня, когда видите на телеэкране его дочь Ксюшу, какие вас мысли одолевают?
— Да, в общем-то, никакие. У меня был с ней по этому поводу разговор… Конечно, наблюдать ее в нынешней роли грустно, но тут мы имеем дело не с моделью перерождения демократии, а с судьбой, характером Ксении Собчак (и, видимо, ее отца). Дети за родителей не отвечают и наоборот: все-таки это самостоятельный выбор, хотя и весьма прискорбный.
— Я вам задам не очень, наверное, удобный вопрос… Когда к власти в России пришли большевики, они уничтожали все, связанное с церковью: разрушали храмы, расстреливали и высылали на Соловки священников. Это понятно: Бог должен быть один — коммунизм, но с началом перестройки храмы принялись восстанавливать, стали возвращать утраченные ценности, а дальше — больше: сегодня в России церковь на подхвате у власти и действует с ней в унисон. Вас как писателя, который не мог не задумываться и о Боге, и о роли религии в жизни страны, это не коробит? Вы не видите в большинстве священнослужителей средневекового мракобесия, фальши, притворства?
— Вижу все, и нынешняя ситуация для меня огорчительна. Думаю, церковь должна быть самостоятельной, независимой, и она могла бы занимать гораздо большее и более важное место в жизни народа и общества.
— «Советское время, — заметили вы недавно, — ушло в прошлое, как Атлантида»: это вызывает у вас сожаление, грусть?
— Да, безусловно, и хочу вам сказать, что за последние лет 15 не только я — многие стали видеть то хорошее и положительное, что было до перестройки. Утрачена социальная защищенность, нет больше человечного отношения к людям…
— …и духовности, очевидно…
— Вне всякого сомнения. В то время мы не позволяли себе такого разгула лжи, обмана, эротики, порнографии, какой имеем сегодня. Сейчас все стало настолько продажным, циничным и появился такой культ рубля, какого в Советском Союзе не было. Да, можно дискутировать: почему, как? — но в любом случае это не свойственно нашей культуре, традициям и выглядит отвратительно.
— Если бы сегодня вам предложили вернуться в то время, вы согласились бы или предпочли бы все же остаться в этом?
— Это, знаете ли, вопрос из серии: «Кого ты больше любишь: папу или маму?» (смеется). Любая формация может существовать только тогда, когда имеет явные преимущества, и у нынешней тоже свои плюсы: отсутствие цензуры, свобода поездок за границу, беспрепятственный доступ к ценностям мировой культуры, сравнительная, но все-таки свобода предпринимательства, возможность реализовать коммерческий талант — все это очень важные вещи.
— Один режиссер недавно сказал: «Даниил Гранин — совесть нации». Вы ощущаете себя совестью?
— Нет, ну что вы — ходить с такой вывеской, а тем более жить неприятно (смеется).
— Не могу не спросить вас, выдающегося русского писателя и философа, об извечном конфликте власти и интеллигенции. Сейчас он продолжается или уже себя исчерпал? — и попутный вопрос: не перевелась ли еще интеллигенция?
— На мой взгляд, речь нужно вести несколько о другом — о «конфликте между интеллигентом и нынешней властью», потому что интеллигенция как класс, даже как прослойка, больше не существует. У нас вообще социальные критерии размыты: нет уже ни крестьянства, ни рабочего класса — существует лишь чиновничество, которое по природе своей конфликтовать с властью не может, а что касается интеллигента… Да, понятие это оппозиционное, а поскольку оппозиции у нас нет и ее нехватка становится все более назойливой и существенной, думаю, что конфликт с власть имущими — нормальное состояние интеллигента.
— «Те, кто много читают, — сказали вы, — отвыкают самостоятельно мыслить». Парадоксальная точка зрения, между прочим, но зачем тогда нужна сегодня литература?
— А я никогда не говорил, что она нужна. Литература (так же, как живопись, музыка) существует не в утилитарных целях: это наша потребность — такая же насущная, как петь, рисовать бизона в пещере…
— …или черный квадрат…
— …как сочинять сказки. Человек это делает, потому что так хочет его душа, а не ради пользы в какой-то прикладной области или для того или иного общественного института.
— Вы сейчас что-нибудь пишете?
— Да, недавно вот вышла книжка — я вам ее подарю.
— Это рассказы или мощная, крупная форма — роман, повесть?
— С жанровым определением я пока затрудняюсь.
— Продолжаете писать от руки, игнорируя научно-технический прогресс?
— (С улыбкой). Я честно пытался освоить компьютер, но понял, что мне приятнее ощущать слово рукой.
— В последнее время появились электронные книжки: в любую из них можно закачать огромное количество томов, даже полные собрания сочинений…
— У меня есть такая…
— На ваш взгляд, у бумажной книги есть будущее?
— Вопрос этот распространенный и, наверное, законный, но дело в том, что у книги есть преимущество — интимность. Можно прижать ее к груди, подчеркнуть строчку, остановиться или вернуться к предыдущей главе…
— …а то и страничку, в конце концов, вырвать…
— Ну да, и все это позволяет вступать в какие-то сугубо личные отношения и с автором, и, собственно, с книгой — она сама по себе художественное произведение. Взять иллюстрации! Художник изобразил Пьера Безухова, а читатель принимает его работу в штыки: «Ну почему мой любимый герой так нарисован — он же совсем другой». Понимаете? Это же…
— …круг эмоций какой!
— Целый театр, комплекс представлений, которым обладает только книга. Да, конкуренты у нее сейчас довольно серьезные, но точно такие же существуют у театра, кино и музыки.
…Понимаете, консервы все же уступают свежему продукту. Когда сидишь в филармонии и слушаешь концерт, это совсем не то, что включить запись, хотя сформулировать, в чем же разница, трудно.
— Вам посчастливилось встречаться со множеством величайших классиков литературы — кто из них произвел на вас самое глубокое впечатление?
— Самое — не знаю, но видел я их и впрямь немало, общался, к примеру, с такими писателями, как Гюнтер Грасс, Луи Арагон… Хватало всяких и разных…
— Из русских мэтров кого вы застали?
— Я очень любил Паустовского, и мы даже с ним переписывались — храню его письма. Кроме того, он писал обо мне, а я — о нем: замечательный мастер и человек дивный. С Твардовским немного, с Ахматовой был знаком.
— Анна Андреевна интересным была человеком?
— Интересным, глубоким и трудным.
— А с Пастернаком приходилось общаться?
— Я его знал, но мало, а однажды у меня с ним произошло особое столкновение.
— Намекните хоть, по какому поводу…
— В 59-м мы приехали с женой в Тбилиси — пригласили грузины. Там, в Мцхете, солнечным днем в церкви я столкнулся лицом к лицу с Борисом Леонидовичем, с которым до этого встречался чуть-чуть в Переделкино. Пустой храм, вокруг ни души, а он же покинул Москву, когда травля после присуждения ему Нобелевской премии достигла апогея. «Борис Леонидович!» — я окликнул его, а он вдруг как закричит: «Нет! Нет!» — и бежать. Это было даже страшно. Спутать Пастернака я ни с кем не мог, а потом узнал, что он таки жил в Тбилиси у вдовы Тициана Табидзе…
— Он же в охотку грузинские стихи переводил…
— Грузинский поэт, который меня пригласил, справился по телефону: «Ну, как вы съездили?». — «Знаешь, — ответил я, — поездка дивная, но такой вот произошел случай». — «Господи, — ахнул он, — так это был ты? Борис Леонидович приехал и с ужасом рассказывает, что его выследили. Приходи немедленно». Мне не хотелось ставить Пастернака в неловкое положение, и хотя причина эта, может, надуманная, но я никуда не пошел, о чем до сих пор, конечно, жалею.
— Сегодня время от времени звучат эпатажные заявления, что многие классики, которых принято считать столпами русской, да и мировой литературы, устарели, — вы согласны, что кое-кого из этих канонизированных корифеев пора сдать в архив?
— Нет, Дмитрий, классики вообще не стареют, и в этом их преимущество, их природа, я бы сказал… Ну не может выйти в тираж Овидий, или я вот читаю, как Толстой описывает объяснение Китти и Левина. Они пишут друг другу начальными буквами целые фразы и понимают, что это значит, читают то, что прочесть невозможно… Загадочные, феноменальные возможности любви — удивительное открытие Толстого: оказывается, это чувство позволяет совершенно на другом яз
Дата интервью: 2010-06-29
