Известный политолог считает, что Путин созрел для радикальных действий. О том, что церковь превращается в музей, почему интеллигенция уходит из политической жизни, и необходимости отказа Россией от имперских амбиций, он рассказал в интервью.
– Станислав Александрович, ваш комментарий по поводу развода Путина вызвал удивление. Вы посчитали для себя важным прокомментировать частную жизнь президента?
– Да, считаю, что это очень важный политический момент, именно политический. Как супруги они уже не жили вместе последние пятнадцать лет. В середине девяностых годов Людмила Александровна побывала в тяжелой аварии, тогда ее спас и лечил начальник Военно-медицинской академии, будущий министр здравоохранения Шевченко. Насколько мне известно, Людмила Александровна несколько раз предлагала Путину вариант развода, потому что ей хотелось снять с себя обязанности первой леди, и жить нормальной человеческой жизнью. Он не соглашался, ссылаясь, что страна консервативная, разводов в ней не любят, и президенту невозможно быть разведенным.
То, что он согласился сейчас, говорит о переменах в его политическом сознании и политических перспективах. Это означает, что он больше не боится любых вариантов развития. Косвенным подтверждением этого можно считать и решение о ликвидации Академии наук. Оно вписывается в этот же психологический ряд, хотя может показаться, что космически далеки друг от друга.
– И какая же тут связь?
– Психологическая. Путин больше не боится принимать радикальные решения.
Возможно, это говорит о том, что он готовится уйти из власти. По какой причине – другой вопрос. Может, по причине здоровья. Но то, что он стал готов к радикальным решениям, к которым не был готов тринадцать лет, пока был у руля, очевидно.
Раньше основной принцип был: «не расплескать». Еще в начале 2000 года, когда шла первая президентская компания Путина, я предложил через Бориса Березовского, с которым тогда взаимодействовал, некоторые вещи его избирательному штабу. Потом мне было сказано, что предложения были оценены, и даже весьма, но отклонены. На вопрос «почему?», Березовский ответил, что принцип Путина «не расплескать», он не хочет идти на радикальные меры, потому что боится потерять то, что у него есть.
– Его появления с Медведевым – совместный отдых, прогулки, трапезы – вызывали разные кривотолки и мнения.
– Медведев – это политический сын Путина, у него же нет сына. Здесь ситуация сравнима и с Ельциным, и Собчаком, у которых тоже не было сыновей, и они мечтали о них. Оба нашли его в лице Путина, который проявил сыновью преданность, и – ни словом, ни действием – на нарушил интересы ни семьи Ельцина, ни Собчака.
– Но как же история с обыском у Ксении Собчак?
– Это попытка отшлепать дочь, сказать ей, что ее поведение неправильное. Это не значит, что отец ее не любит. Это значит, что он желает ей добра. Просто надо помнить, что нельзя себя вести так, как повела она. Он напомнил. Деньги вернули. Ничего плохого с Ксенией не случилось.
Поскольку у Путина ассиметричная с Ельциным и Собчаком ситуация – у него нет сына, то он определил его в лице Медведева. Когда мне говорят, что Медведева завтра расстреляют, то я сильно в этом сомневаюсь. Потому что, как поведение Ксении Собчак, так поведение Медведева может раздражать. Но к нему могут быть применены разные санкции, могут даже поставить в угол на горох, но это не значит, что к нему придут с обыском в семь утра.
– Буквально на днях зашел на сайт правительства России. Вот заголовки новостей: «Дмитрий Медведев поздравил работников и ветеранов текстильной отрасли…», «Дмитрий Медведев поздравил работников…», «Дмитрий Медведев выступил на торжественном мероприятии…», «Дмитрий Медведев направил соболезнования…», «Дмитрий Медведев поздравил актера, режиссера, народного артиста…», «Дмитрий Медведев направил приветствие…». Путина устраивает такой премьер?
– Конечно. Он ничем ему не угрожает.
Вот говорят, что Путин скоро уберет Медведева и назначит премьером Кудрина или Шойгу. А с какой стати? Почему он не поставил Кудрина в 2004 году, когда отправил в отставку Касьянова? Почему он не поставил его в 2007 году, когда уволил Фрадкова? Сам факт доверия к человеку ничего не означает. Путин любит славу премьера, и поэтому они все политически зависимы от него.
– Разве Медведев не понимает, что его выставили на публичное посмешище?
– Это значит, что его все устраивает. Надо играть по правилам. Он ждет, когда «отец» отдаст ему «трон». Это должно свершиться как минимум в 2018 году.
Пока же Медведев будет высиживать, как он высидел в администрации президента, или в позиции преемника, когда его уже почти все списали со счетов и поставили на нем крест. Высидит еще раз и премьерский пост, понимая, что в 2018-м станет полноценным президентом. Это может случиться и раньше, потому что это вопрос здоровья действующего президента, который начинает идти на радикальные решения – от развода до ликвидации Академии наук.
– То есть вы исключаете возможность, что Путин будет у власти до белых тапочек?
– Я считаю, что все, что он делает, не нацелено на его выдвижение в 2018 году.
– Интеллигенция – творческая и техническая – всегда играла одну из первых ролей в жизни российского общества. Однако, в последнее время ее место все активнее занимает т.н. креативный класс – группа менеджеров, бизнесменов средней руки, офисный планктон. Это закономерный процесс?
– Да, это процесс характерический для нашей жизни, а не закономерный.
Тут важно определиться: что такое интеллигенция вообще? Это ведь не сообщество образованных в тех или иных областях людей. Интеллигенция – это сообщество людей, у которых болит душа за русский народ. Это и есть главный характеристический критерий интеллигенции.
Первым русским интеллигентом считается Радищев, написавший «Путешествие из Петербурга в Москву». Что касается самой книги, то важны не ее литературные достоинства, а идеологический капитал. Главный девиз русского интеллигента радищевский: «Я взглянул окрест меня – душа моя страданиями человечества уязвлена стала». Это стало слоганом русского интеллигента.
Таких людей сегодня нет, или, по крайней мере, их очень мало. Потому что за советские годы интеллигенция очень хорошо узнала русский народ. При проклятом царизме он был где-то далеко, и не известен ей. Советская власть начала индустриализацию, и русский народ пришел в города, омолодил их. В свою очередь это породило вторую волну интеллигенции.
– Это те, которых Солженицын называл «образованцами»?
– Я с этим не согласен. Это его личная обида. Но значительная часть второй волны интеллигенции появилась в шестидесятые-семидесятые, и она получила образование.
Когда все перемешалось, и стало понятно, что русский народ не такой, каким его представляла интеллигенция, стала исчезать теоретическая основа интеллигенции – кровоточащее сердце, которое разрывается от боли за русский народ. Потому что выяснилось, что русский народ является источником всех своих проблем, а не только жертвой. Следовательно, совершенно справедливо, что пришли креаторы, которые не болеют душой за русский народ. Они говорят: «Мы хотим жить, как в Европе, а как хочет жить полпред президента в Уральском округе Холманских – это его личное дело».
– Но ведь у тех, у кого болела душа, было еще и образование.
– Далеко не всегда. Еще Бердяев говорил, что уровень образования не является уровнем принадлежности к интеллигенции.
Я, конечно, больше сторонник русской интеллигенции, чем креаторов, потому что у меня душа болит за русский народ.
– Но если сравнить Сергея Капицу и Удальцова…
– Сергей Петрович не мог считаться интеллигентом в социальном понимании, потому что он интеллектуал. Это разные вещи. Но я не думаю, что Капица хотел бы порвать рубашку на груди за счастье русского народа. Мне кажется, у него были другие приоритеты. Он был гением и гигантом мысли, но не боец за счастье русского народа.
Скорее всего, русским интеллигентом был Ленин. Для того, чтобы русскому народу стало хорошо, он пустил несколько миллионов русских людей в расход. У интеллигента отсутствует прагматический барьер возможного и допустимого. Ленин практически и есть русский интеллигент – достаточно образованный, но для него это не является приоритетом.
Появление креаторов вполне закономерно. Это следствие оптимизации нашего общества, когда коллективные ценности уступают место индивидуальным, и когда становится понятно, что нужно не общее счастье, а личное, и общее счастье возможно лишь как средство обеспечения личного. Нужна новая среда, нужна инфраструктура, работающая экономика, и они нужны не как самоцель, а для того, чтобы мне было хорошо.
Произошла эрозия морального базиса интеллигенции. Стало понятно, что защищать русский народ не надо. Не надо цепляться за его исторические корни, а нужно сделать его таким, чтобы он не был похож на товарища Холманских.
– Простите, но для этого нужно минимум пятьсот лет, как для английского газона.
– Россия не страна английского газона, в ней все реформы происходят радикально. И возвращаясь к вашему первому вопросу, примечательно, что Путин пошел на радикальные реформы после тринадцати лет их отсутствия. Если раньше он рубил хвост кошке по частям, то сегодня рубит сплеча. Это говорит об определенной политической цели. Вот почему я считаю его развод политически значимым.
– В своих последних интервью вы часто говорите о падении авторитета РПЦ. А у кого?
– Буквально на днях диакон Андрей Кураев, который не совсем традиционный поп, но все-таки является один из официальных голосов РПЦ МП, написал в своем блоге буквально то, что писал я. А именно – он дал картину падения авторитета церкви.
– Как это стыкуется с многотысячными крестными ходами, сотнями строящихся храмов, требованиями защиты чувств верующих?
– Авторитет церкви падает у традиционной пасты, которая понимает, зачем она идет в церковь. Люди охладели к ней. Многие до сих пор воспринимают ее, как источник некоего ритуала, но уже никто не воспринимает, как источник святости и духовного лидера. Церковь превращается в музей.
– Можно ли сравнить ситуацию с советским периодом, когда все ходили на демонстрации, партсобрания, говорили публично о преданности делу партии и участии в строительстве коммунизма, а на кухне говорили совсем другое?
– Точно так. Но если раньше к партсобраниям относились серьезно, то сейчас несерьезно.
У Кураева хватило мужества написать об этом. Он служитель, и ему есть что терять, его могут выгнать. Но он честно признал, что в падении авторитета РПЦ МП виновата сама РПЦ МП, и лично политика нынешнего патриарха.
– А как же массированное ее наступление? Попы уже в школах…
– Их там нет. Если бы еще пятнадцать лет назад «Основы православной культуры» начали вводить в школы, то это прошло бы на «ура». Сегодня огромное сопротивление православной культуре со всех сторон, начиная от министерства образования заканчивая родителями учащихся. Пятнадцать лет назад такое трудно было представить.
Сегодня лицом церкви все больше становятся православные хоругвеносцы и православные эксперты, которые вызывают отторжение и отвращение у большой части пасты, чем привлекают в церковь.
Значительный приток паствы в церковь был в конце восьмидесятых – начале девяностых. Он был связан с тем, что в церкви было некое ожидание святости, и она казалась идеологической альтернативой КПСС. За последние двадцать лет этот капитал РПЦ полностью растрачен. Поэтому идет огромный отток активной части пасты от церкви , если не формальный, то фактический.
Если еще лет двадцать-двадцать пять назад лицом церкви были интеллектуалы типа отца Александра Меня, то сегодня лицом церкви выступает Чаплин.
– То есть там вообще ничего не осталось?
– Почему же? Даже я там остался, и не собираюсь никуда уходить. Оттуда никто не ушел, разве что те, кого церковь сама выгнала. Но сегодня все активное и мыслящее в РПЦ МП является оппозицией священноначалию. Поэтому, при таком гибельном распаде я и призываю распустить РПЦ МП, и заменить ее конфедерацией приходов. Я уверен, что так и будет. Вопрос только в том, как быстро это произойдет. Но если уж Андрей Кураев согласен со мной, то, как говорил Михаил Горбачев, процесс пошел.
– Как вы думаете, почему власти не просто отмахиваются, а не желают прислушиваться к адекватной критике?
– Они считают, что все завязано на меркантильных интересах. Они уверены, что если дадут денег старым академикам, то президиум РАН посчитает решение о ликвидации Академии наук справедливым. Они не верят, что президиум РАН может вывести на Болотную 50 тысяч ученых.
К тому же, если возникнет сопротивление, то они могут сказать академикам, что у них у всех есть скелеты в шкафу, и в каждом институте хищения. Могут даже для острастки прислать следователей из Следственного комитета.
– Но ведь есть пример с отменой строительства башни Газпрома в Петербурге.
– Как бы мы скептически не относились к Медведеву, но это его заслуга. Это он отменил решение о строительстве своими византийскими играми и пасами.
Как бы ни циничный и меркантильны не были наши руководители, но чувство питерского патриотизма у них существует.
– Почему же при всей нынешней фэйсбучной свободе общественное мнение так и не стало реальной силой?
– Все есть. А что породило проспект Сахарова? Или Болотную площадь?
– Но это все прошло.
– Это синусоидальный процесс. Сейчас ушло – потом придет. А ушло потому что провалилась оппозиция. Она была совершенно не готова к этим процессам, и казалось была готова побежать ввстречаться с кремлевскими чиновниками в баре, чем идти к людям на Болотную площадь, и общаться с ними.
Я скорее оптимист, чем пессимист. Болотная и проспект Сахарова породили новый класс . Он требует новых лидеров. Посмотрите, сегодня уже появляются партии, со скрипом, но возвращаются региональные выборы…
– Больше похожие на пародии..
– Не важно. Тоже самое было в конце восьмидесятых. Все это порождение Болотной и проспекта Сахарова. Все уже происходит, не все успевают осмыслить процесс.
Самое интересное, что сейчас совпали интересы и власти, и оппозиции. Власть говорит, что протест сокращается. Оппозиция говорит тоже самое, чтобы оправдать себя. Почему же, если у нее были козыри на руках, она проиграла?
– Версия, что ее лидеры в 2012-м пошли на сговор с Кремлем, имеет основания?
– Отчасти это так. Формально они пошли на ценностный сговор с Кремлем. Когда их поставили перед жестким выбором: «готовы ли они рисковать собственным благополучием ради победы Болотной?», они дали задний ход. То есть это был не конкретный сговор с конкретными кремлевскими чиновниками. Они просто слили протест.
– Получается, что нынешние лидеры оппозиции не имеют морального права быть ее лидерами?
– Нет. Нужны новые лидеры. Не страшно, что их пока нет. Они появятся. В 1988 году их тоже не было.
– Откуда же они могут взяться?
– Из среди Болотной и проспекта Сахарова. Эту группу я условно называю РОГа – русские образованные горожане.
– С другой стороны, электорат хочет видеть в лидерах более или менее честного человека. Откуда же ему взяться, если бизнес у всех начинался в девяностые?
– Согласен. В этом и проблема.
Со стороны РОГов есть запрос на новую искренность и новую серьезность. Новые лидеры должны верить в то, что говорят, и они должны говорить серьезно. Эпоха фигляров и болтунов уходит.
– Насколько верны утверждения, что Навального поддерживают определенные представители элиты?
– У него есть много симпатизантов в либеральном крыле власти. Тот же якобы бежавший в Париж Гуриев.
– Почему якобы?
– Потому что, если человек бежит, то он делает в багажнике шестой модели «Жигулей» и через украинскую границу. Когда человек улетает на собственном самолете, то это просто бегство. Это фарс и блеф. Кстати, Гуриев до сих пор остается членом советов директоров пяти госкомпаний. Именно эту ложь и лицемерие РОГа не приемлют.
Навальный – талантливый политик. Но он должен перейти черту, и пойти прямо к народу. Этого он пока не сделал.
В 2012 году он был на пике популярности, и ему надо было создавать партию. Тогда он мог собрать для нее пятьсот тысяч человек, это было вполне реально. Причем, это не потребовало бы никаких расходов, люди вступали бы в нее, и не просили бы за это денег. Если бы это случилось, то сегодня он был бы партийным лидером. Но его склонили уклониться от политического решения, и это несколько навредило ему. Это вовсе не значит, что его потенциал растрачен. Навальный не потерян для российской политики, и остается самым ярким политиком из тех, кто появился на политической авансцене за последние пять лет.
– Вы провели аналогию конца перестроечных восьмидесятых с нынешним днем. Тогда почему в правящей «Единой России» не появилось Демплатформы, как это было в КПСС в перестройку?
– Она появилась. В «Единой России» есть группа «антияровая» и «антижелезняк». Там есть люди, которые не разделяют мнения нынешней власти, просто пока они не социализированы.
– Как вы считаете, чем вызвана волна думских запретительных законов?
– Мне кажется, в этом есть конкретная политическая философия, которая отражает политическую философию Путина. Владимир Владимирович очень напуган чередой революций, как на постсоветском пространстве, так и в арабском мире.
Могу сказать о конкретных случаях. Как человек, участвующий в революционных событиях в Киргизии в 2001 году и на Украине в 2004-м, могу сказать, что Кремль не верил в революционный сценарий развития событий. Там думали, что народ постоит-постоит и разойдется. Когда народные волнения привели к смене власти, Кремль был очень удивлен. А когда начались арабские революции, то кремлевские аналитики по восточным странам в один голос говорили: «Ерунда! Они никогда не свергнут ни Мубарака, ни Каддафи». Мубарака и Каддафи свергли.
Вот тогда Владимир Владимирович впал в ступор. Он понял, что самое главное – это ограничить несистемную политическую активность. То есть делайте что угодно и где угодно, только не выходите на улицы в неустановленном месте и в неустановленное время. Он жутко боится толпы.
Но, во-первых, новые запретительные законы расплывчатые. Во-вторых, в России, как говорил Салтыков-Щедрин, строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Так будет и в этот раз. Это опереточные законы.
– От страха?
– Да.
– И даже антигейский закон?
– Да. Все знают, что геи и Володин, и Шувалов, их много в исполнительной власти. Я говорил об этом несколько лет назад. Это же сказал недавно Николай Алексеев, лидер российского гей-движения. Так что, можно ссылать не только на меня, но и на тех, кто свечку держал.
Антигейский закон – это проявление бизнес-конкуренции во властных структурах. Например, телеканал показывает «Смерть в Венеции». За это ему можно предъявить претензии и получить взятку. Или отобрать лицензию, и отдать ее другому каналу.
– Так цинично?
– Да, все так цинично. Закон запрещает пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Но как отделить пропаганду от непропаганды. Если по Первому каналу в шесть часов вечера показывают Бориса Моисеева, это что – пропаганда или нет? Более того, уверяю вас – ни Киркоров, ни Моисеев, ни Галкин не исчезнут с федеральных каналов. Вот когда надо будет кого-то припугнуть, тогда закон будет приведен в действие.
– Создание Народного фронта – это мягкая форма признания провала проекта «Единая Россия»?
– Это внутриаппаратная конкуренция. К тому же, почти все забыли, что лидером «Единой России» является Медведев.
– Как политолог, вы знакомы с политическим устройством других стран. Скажите, цинизм, присущей нашей власти, есть и в других политических системах?
– Он присущ многим странам, в том числе и весьма демократическим. Но не в такой степени, как в России. В Западной Европе все-таки какая-то корреляция между словами и делами политика есть. У нас она отсутствует.
Главное политологическое открытие, которое я сделал за последние годы, анализируя речи наших политиков, состоит в том, что эти речи вообще не имеют никакого значения.
– И когда же может кончиться этот маразм?
– Все кончается. Вопрос лишь в том – сколько? Даже в состоянии комы человек, подключенный к системе искусственного дыхания, может продержаться достаточно долго. Точный прогноз дать не могу, но могу сказать, что эта система нежизнеспособна в принципе.
– Можно ли связать эту нежизнеспособность с тем, что власть, как вы сказали, уверена, что все проблемы решают деньги?
– Да, связана. Власть уверена, что деньгами можно решить любой вопрос. Сейчас они думают, если дать некую взятку академикам, то они признают легитимность роспуска РАН, и больше выступать будет некому.
– Если посмотреть на историю, то в России вопрос смены власти решается только с помощью крови. Почему?
– В России существует монархический ритуал. Он сложился исторически и предполагает три основных элемента.
Первый – непогрешимость монарха. То есть, плохие бояре – хороший царь. Второе – неподотчетность и неподконтрольность власти кому бы то ни было. Поэтому, когда президент нарушает закон, народ скорее радуется, чем расстраивается. И третье – неизвестно откуда власть взялась. С Марса свалилась!
Монархический ритуал власти предполагает смену власти или династическим путем – от отца к сыну, или революционную. Третьего пути, когда оппозиция легально может придти к власти, в этой стране нет. Поэтому я считаю необходимо менять положение с монархическим ритуалом.
– Думаете, это реально?
– В России всегда реальны радикальные сценарии. Поэтому мне кажется эволюционный сценарий менее реальным.
– Вы не забыли, насколько консервативен наш народ?
– Он изменит свою точку зрения. Все решают два процента – элиты и активное меньшинство.
– Может, скорее примет создавшееся положение?
– Да, примет. И если люди даже не изменят своих убеждений сразу, то поменяют их в следующем поколении.
– Может ли тогда снова проявиться угроза сепаратизма кавказских республик и Татарии с Башкирией?
– Я считаю, что исламские регионы Кавказа нужно отделить от России. Она пятьдесят лет вела войну, чтобы интегрировать эти регионы. Единственный смысл их существования был в мосте между Россией и Закавказьем. Сегодня России нужно отказаться от имперской парадигмы, потому что ничего хорошего она ей не несет. Татария и Башкирия не будут искать счастья вне России, и их попытки выйти из состава России, были политическими играми во время противостояния СССР и РСФСР.
Дата интервью: 2013-06-28
