Российский политический и государственный деятель, кандидат экономических наук, писатель. С 1995 по 2000 год — председатель организации «Общее дело». C 2000 по 2003 год — сопредседатель политической партии «Союз Правых Сил». В 2004 году выдвинула свою кандидатуру на выборах Президента Российской Федерации. Являлась Председателем демократической партии «Наш выбор».
– Недавно я прочитал очень интересное изречение Киплинга. Он сказал, что политика схожа с собачьей жизнью, но вряд ли каждая собака согласится жить такой жизнью. Скажите, зачем вам, такой интересной женщине, заниматься политикой?
– То есть вы хотите сказать, что все наши политики-мужчины – собаки и живут собачьей жизнью, а мне надо быть кошкой, которая сидит на дереве и смотрит как дерутся собаки?
– Нет, Ирина, я хотел лишь сказать, что Киплинг сравнил жизнь политиков с собачьей жизнью и что люди почему-то с этим соглашаются.
– Ну так политики же делают жизнь, а мы живем по правилам, которые они делают. Но кто-то их должен менять. Сколько можно отдавать нашу жизнь в руки людей, которых мы не любим и которым мы не доверяем? Поэтому я и решила идти в политику, потому что хочу сама построить свою жизнь, потому что хочу жить в своей собственной стране комфортно и удобно. Если до меня этого никто не сделал, значит я пойду сама в этот мир и начну его переделывать.
– Мне кажется, что вы и сейчас живете достаточно комфортно.
– В каком смысле?
– Я имею в виду отличие уровня вашей жизни от большинства.
– Давайте я вам расскажу, как мы жили. Мой первый брак был студенческим. Папа нам не помогал, мама работала учительницей и мы с мужем жили на стипендию.
Когда я вышла замуж во второй раз, то уже преподавала в вузе, писала диссертацию, кроме ребенка от первого брака воспитывала еще и приемного. Я очень хорошо помню такую картину – мне очень хотелось купить югославскую зубную пасту, но она стоила девяносто копеек и кошелек не позволял мне этого сделать. Приходилось покупать болгарскую или советскую за двадцать пять копеек. Я помню, как мой муж своровал в магазине курицу. Тогда она стоила очень дорого – четыре двадцать за килограмм. Когда я спросила у мужа, где он взял курицу, он сказал: «Я взял эту курицу бесплатно. В конце концов я плачу налоги, но ничего не имею от этой власти».
Потом я стала кандидатом экономических наук, получила звание доцента, преподавала студентам. Но в какой-то момент мне надоело рассказывать им про рыночную экономику, все равно, как только они выйдут за стены института, они столкнутся совершенно с другой жизнью. В 89-м году вышел «Закон о кооперации», и я пошла в бизнес.
Да, после этого стала жить лучше. Но все, что заработала, заработала собственными руками. Я заработала первые «Жигули», заработала на нормальную зубную пасту для детей, на то, чтобы свозить детей на отдых на море.
Тогда я поняла, что нужно выстроить такую систему, чтобы любой человек, у которого есть силы, мог также зарабатывать, а у кого их нет – должен получать нормальную пенсию. В 93-м году мне приснился сон, что я со всеми своими идеями должна идти в парламент. И я пошла в парламент. И в течении всех тех лет, пока была депутатом Думы, занималась тем, что освобождала энергию людей.
– Где? В парламенте?
– Да. Освобождала энергию людей за счет законов. У меня не было мысли заниматься большими законами. Меня интересовали маленькие законы, которые давали бы возможность людям участвовать в реформах. Люди мучаются, когда реформы проводит Власть. Они не мучились бы, если бы им самим дали возможность делать эти реформы.
Мой первый закон был «Закон о некоммерческих организациях». Например, создается молодежное объединение, которое занимается тем, что ищет рабочие места для молодых людей, изучает рынок, составляет базу данных. Но это организация не коммерческая, ведь цель-то у нее социальная. Но «Законом о некоммерческих организациях» таким организациям было разрешено зарабатывать деньги, но при условии, что вся прибыль тратится на социальные цели. Такого прецедента еще не было. У нас был «Закон о предприятиях и предпринимательской деятельности», но там все было связано с чистой коммерцией. Также был «Закон об общественных организациях», которым запрещалось общественным организациям зарабатывать деньги. А я своим законом «О некоммерческих организациях» дала возможность и матерям-одиночкам, и инвалидам реализовать социальные проекты, они получили возможность зарабатывать деньги и иметь налоговые льготы. По этому закону работают сегодня все культурные фонды, инвалидные организации, организации художников.
Дальше я стала биться за малый бизнес. В результате получился «Закон о государственной поддержке малого предпринимательства». Кстати, в Гражданском Кодексе понятие «малое предприятие» отсутствует. Значит, это первый закон, который это понятие легализует. Малые предприятия, согласно этому закону, должны иметь особенные условия и особенную помощь со стороны государства. Этот сектор экономики нужно оберегать.
Другое дело, что мы не добились налоговых льгот для этих предприятий. Я бы вообще освободила их от всех налогов на два-три года.
– В начале беседы вы сказали, что хотите изменить политику, а что вы можете в ней изменить?
– Я хочу изменить политиков. Но для этого нужно, чтобы люди перестали голосовать за таких политиков.
Ведь посмотрите, что у нас происходит. Например, политик, который пытается занять честную позицию, приезжает в район, а ему говорят: «Вот у нас школа разрушенная стоит. Дайте нам денег». Этот политик скажет в ответ: «Ребята, у меня нет денег. Я вам не могу их дать. Но я могу вам дать инструмент. То есть, ваше местное собрание должно принять нормальный вмененный налог с очень низкими ставками, фиксированный патентный платеж и освободить от всех остальных налогов все предприятия, которые находятся на территории вашего района. Тогда вы заработаете большие деньги в местный бюджет и у вас появятся деньги для реконструкции школы». Скажите, кто-нибудь будет слушать такого политика? Люди скажут: «Нет. Мы за него голосовать не будем. Тут что-то думать надо, налог какой-то фиксированный, надо волю проявлять, в общем, шевелиться».
Потом, вместо этого «плохого для народа» политика, приезжает «хороший». У него громовой голос, идущий прямо из живота, у него квадратное лицо с железобетонным взглядом. Ему тоже говорят про развалившуюся школу, на что он отвечает: «Через месяц у вас будет нормальная школа». И уезжает. Школа после этого разваливается окончательно. Но память народа сильна, она запомнила того, последнего – «вот он, сильный политик. Вот за него я буду голосовать. Потому что он не заставляет меня шевелиться, он говорит «все будет».
До тех пор, пока люди будут голосовать вот так, до тех пор у нас будут политики, которые будут делать жизнь собачьей для всего народа.
– Ну а как вы сможете изменить народ?
– Народ изменить очень сложно. Но первое, что я сделала, показала народу другой имидж политика. До меня в России не было таких политиков. У меня не квадратное лицо, я не говорю утробным голосом и никому ничего не обещаю. Я честно говорю людям какие должны быть правила игры: «Ребята, все зависит от вас. Если не будете шевелиться, то ничего не получите».
Потом есть такой проект – клуб «2015». Он был создан после 17 августа прошлого года, когда мы поняли, что дальше так жить невозможно. Ну сколько можно о нас вытирать ноги! В этот клуб вошли предприниматели, которые не используя никаких бюджетных денег делают свой бизнес сами. У них прекрасное образование, они знают языки, имеют практику работы и на западе, и здесь, но все равно хотят жить в России. Они занимаются телекоммуникациями, интернетом, компьютерной связью, переработкой сырья и делают аналоги западных продуктов, но только более качественные и дешевые. Компании этих предпринимателей, в отличии от олигархов и крупных банков, не использовали деньги бюджета. Единственное, что они просят у власти – «Не мешайте нам! Ведь мы же создаем кучу рабочих мест, у нас люди получают зарплату. Если мы будем конкурировать с западными фирмами, то Россия возродится». Но им упорно мешают.
И вот они собрались и поняли, что изменить власть можно только с помощью людей. То есть, нужно изменить поведение людей, их психологию, чтобы они перестали голосовать за тех, кто только обещает, и начали выбирать тех, кто предлагает инструменты для реализации идей.
Мы разработали программу своей деятельности. Мы хотим создать «народный сарафан», чтобы через приятные образы воздействовать на подкорку людей. Мы будем выпускать детективы, сказки, фильмы, сериалы. Все это должно привести людей к пониманию того, что не нужно сжигать машину соседа побогаче, а самому надо быть богатым. Что не нужно мочиться в общественном лифте или подъезде, потому что это не ваше личное. Вот таким образом мы хотим реализовать эту программу в течении пяти-шести лет, начать с людьми разговор на понятном им языке, не на политическом, а на социально-культурном. То есть, через создание новых героев…
– Извините, Ирина, но вы рассуждаете, как столичный человек. А знаете ли вы, что в глухой деревне…
– В глухой деревне каждый вечер сидят и смотрят сериалы.
– Но там иногда показывают лишь два канала..
– Да, и по этим двум каналом идут только сериалы. А люди смотрят и думают: «Боже мой, как же там живут люди! С каким большим удовольствием!»
Но поэтому я и говорю, что мы не будем ориентироваться на национальные каналы. Нам нужен «народный телефон». Для этого существует много других вещей.
– Каких?
– Пожалуйста. Это могут быть газеты, книжки, детективы, сказки, все что угодно. То, что бродит среди людей вне зависимости от этого ящика.
– Вы думаете, что люди не получающие по несколько месяцев зарплату, бегом будут покупать эти книжки?
– Между прочим, в колхозе, где зарплату не получают по три года, есть школа, где дети читают книжки, а люди читают свои местные газетки. Для них не очень важно как живет центр, им интересно знать, что происходит на территории, где живут они. Если проникнуть туда, то они будут читать.
– Вам не кажется, что вы, кого называют младореформаторами, очень романтичные господа?
– Я против романтизма. Я считаю, что романтизм – жуткая вещь. Когда романтик верит во что-то, а у него не получается, он озлобляется и становится отрицательным героем.
Мы романтики только с той точки зрения, что верим в собственный народ. Но если у нас что-то не получается, мы не начинаем ненавидеть весь мир. Всю жизнь я что-то пыталась сделать, мне мешали, что-то получалось, что-то нет. Но у меня есть еще дети – старшему 22 года, младшей два. Я хочу, чтобы они жили в нормальной стране. А это значит, что надо работать. Русский человек привык работать потихоньку – полегоньку. Ему дубиной по башке, он отполз, но все равно копошится.
Поэтому мы не романтики, мы – очень прагматичные люди.
– Ну что касается вашего желания на счет детей, то это желание любого нормального человека…
– Я скажу вам, что в клуб «2015» вошли люди, владеющие компаниями с оборотом от ста миллионов долларов в год и больше. Я бы не назвала их романтиками, если они умеют в жесточайших условиях, на прозрачном рынке делать деньги. Если они хотят работать в этой стране долго, то они должны инвестировать в нашу экономику не на год и не на месяц, а на пять-десять лет. Они ставят задачи для этого – изменить отношение людей к самим себе. Знаете, если бы они были романтиками, то они не смогли бы создать таких предприятий.
– Вы сказали: «Мы романтики, потому что любим свой народ». Помните, в конце прошлого века были народовольцы, они тоже ходили в народ. Помните, чем все это закончилось? Вас эта история ничему не научила?
– Научила. Народовольцы просвещали народ, но при этом не хотели брать власть. Поэтому власть взяли другие. А мы хотим идти в народ, чтобы вместе с ним взять власть. Несмотря на то, что нас поливают за это грязью, мы все равно идем и в парламент, и в правительство. Мы набираемся опыта. Мы уже знаем, как работать в правительстве, как работать в парламенте. У нас сумасшедший опыт.
– А кто это поливает вас грязью?
– Нас всех младореформаторов обвиняют в том, что мы, дескать, уже были во власти и ничего не смогли сделать. Эти обвинения, кстати, признак того, что мы не романтики. Мы идем во власть, набираемся опыта. Нас бьют, мы уходим. Но зато мы уже имеем инструменты, зато мы уже знаем, что нужно делать. В отличии от тех, кто сидит весь в белом, никуда не идет и все время всех критикует. Не дай Бог, если такие вот получат власть, они не знают, что с ней делать.
– Вы на Явлинского намекаете?
– Я намекаю на тех, кто не рискует. А тот, кто не рискует, тот и хочет быть отличником и на самом деле тешит себя романтическими идеями.
– Кто же все-таки эти «люди в белом»?
– Ну возьмите хотя бы тех же коммунистов. Вы думаете, они хотят власти? Вы думаете, Зюганов хочет стать президентом? Да ни Боже мой! Они боятся власти, они не знают, что с ней делать. Они не знают, что делать с этими бюджетами, финансовыми отношениями с западными странами, как регулировать рынки. У них же нет специалистов. Их вполне удовлетворяет позиция тотальной критики всего. При этом ничего не предлагается. Зато за счет того, что народ проголосовал за них, они имеют много мест в парламенте, мучают всех, не проводят никакие законы, живут сытно, богато, вышибают себе дополнительные пенсии, ездят на хороших машинах и сидят в теплых кабинетах. На самом деле им только нужно, чтобы за счет голосов людей занимать в парламенте удобную комфортную позицию.
К Явлинскому у меня, конечно, не столько претензий, но тоже устаешь… Не дай Бог, если власть упадет к нему в руки. Откуда он и его ребята возьмут столько опыта, чтобы ворочать такой страной. Он же не понял, как исправить эту машину. Это романтизм.
– Это хорошая идея – через детективы и сказки объяснять что-то народу. Но народ-то смотрит на вас и думает: «Ага, а у них самих в кабинетах тоже не хуже, чем у коммунистов, и они тоже ездят на красивых машинах». И вообще, почему-то у народа сложилось такое мнение, что все нынешние демократы – жулики.
– Ну что же делать, сложилось так сложилось. Доказывать что ли, оправдываться? Сложилось и сложилось. Значит, за нас проголосуют те, у кого не сложилось. А те, у кого сложилось такое мнение, будут голосовать за Зюганова и хлебать свою кашу-баланду так же, как хлебали ее и раньше.
А то, что я вам рассказала про идею клуба «2015», то он вообще не имеет отношения к младореформаторам и к правой коалиции, там вообще нет наших фамилий. Откроет человек книгу и она ему понравится, включит телевизор и увидит жутко интересный сериал, причем русский сериал. Ему будут нравиться герои этих книг и сериалов так же, как раньше нравился Чапаев. Там не будет никакой Хакамады, там вообще не будет политики.
А что касается правой коалиции, то что ж, против лома – нет приема. Если мы для кого-то навсегда плохие, то что же мучиться-то? Если будешь пытаться всем нравиться, то превратишься в идиота.
– На чью же поддержку вы рассчитываете на выборах? На молодежь?
– Мы рассчитываем на семнадцать процентов. Это та часть населения, трудно ли им или хорошо, но они ни при каких условиях не хотят возвращаться назад и их не устраивает сегодняшний день. Они ценят свободу, отсутствие дефицита, ценят свободу средств массовой информации, то, что у них есть частные квартиры. Но они понимают: им везде мешают чиновники, что их достали налогами. Но все-таки они надеются, что если не теряться, не пугаться, не закапывать как страус голову в песок, а сделать еще один шаг, открыть глаза навстречу будущему и идти вперед, то Россия выживет. Мало того, она будет процветать. Они верят, что у России такое же будущее, как у Великобритании, Франции, Соединенных Штатов Америки, но со своей спецификой.
Недавно ВЦИОМ провел опрос на тему «Каким бы вы хотели видеть устройство России?» Четыре процента хотели бы вернуть монархию. Двенадцать процентов опрошенных хотели бы видеть Россию советской страной с коммунистическим строем. Около тридцати процентов хотели бы, чтобы мы жили как западные страны. Но больше пятидесяти процентов хотели бы видеть Россию капиталистической страной, но с собственной спецификой – национальной и культурной. Эти пятьдесят процентов тоже разделяются, но среди них есть семнадцать процентов, которые такие же яростные, как мы. Среди них и молодежь, и наемные служащие частных компаний, и владельцы мелких компаний, и творческая интеллигенция.
Среди них есть, как это ни странно, и очень пожилые люди. Видимо потому, что они очень хорошо помнят репрессии. Они готовы, несмотря на маленькую пенсию, простить нашу историю и не принимают прошлое. Я сама понимаю, что они пережили. Мой дед погиб в сталинских застенках ни за что, был реабилитирован в 56-м. Моя бабушка, его жена, повесилась в тридцать пять лет, потому что ее шантажировали и требовали развода. Моя мать снимала ее с петли. Сама мать жила сиротой, воспитывалась родственницами, у которых мужья тоже были перебиты.
– Любому российскому политику можно элементарно поставить подножку одним вопросом – национальным. Есть Кавказ с его проблемами, есть Татария, Башкирия, иногда возникают разговоры о воссоздании Дальневосточной республики.
– Я считаю, что если экономическая политика будет и дальше настолько не эффективна, то мы обречены на распад. Мы будем обречены на то, что Северный Кавказ отойдет от России, Дальний Восток превратится в самостоятельную республику, потому что сегодня он ничего не имеет от центра кроме головной боли.
Если экономическая политика будет эффективной, тогда все республики останутся в России, потому что быть частью великой державы намного удобнее.
Я думаю, что нужно учитывать историю собственной страны, что нельзя отходить от национальных особенностей. Нельзя просто взять западную модель и перенести ее в Россию. Так ничего не получится.
Если взять историю реформ в Германии, во Франции, в США или в Чили, то они все разные. Политика Рузвельта отличалась от политики де Голля, а политика де Голля очень сильно отличалась от того, что делал Пиночет. Но при этом их страны начали процветать.
Я уверена, что наш путь следующий – учитывая свою специфику, прийти к процветанию, но при этом учитывать общие правила. Какие они? Очень простые. Когда нормально живет народ? Когда все, кто умеет работать, имеют рабочие места и могут спокойно работать. Те, кто не может работать, получают нормальное пособие. Что нужно для этого сделать? Надо разделить – чем должен заниматься народ и чем должно заниматься государство. У государства должно быть столько денег, чтобы платить пенсии и пособия всем, кто не может работать. Еще государству нужны деньги на содержание сильной армии, на оборону, на охрану границ. Еще оно должно финансировать фундаментальную науку, поскольку это перспективно, немножко, но не полностью необходимо финансировать культуру и частично здравоохранение для минимума бесплатных услуг.
Знаете, когда я подсчитала, сколько нужно для всего этого денег, то оказалось меньше, чем сегодня заложено в бюджет. Сегодня федеральный бюджет – двадцать миллиардов долларов. Но это даже не консолидированный бюджет, который больше в два раза. А нам все время не хватает.
– Воруют, наверное?
– В том-то и дело.
Но если посчитать всю эту сумму и распределить на душу, то окажется, что с души надо совсем немного. А если переложить с души на предприятие, то каждому предприятию по силам будет платить. И еще выгодно будет платить. Но при каком условии? Если будет примерно такой договор между государством и предприятиями. Государство обеспечивает армию, суды, пенсии пенсионерам, зарплату учителям, музейным работникам, ученым. Вот на это государству нужны деньги, которые ему в виде налогов должны будут платить предприятия. Все! Больше оно их не трогает. Дальше предприятия живут самостоятельно и делают все, что хотят. Я уверяю вас, что на такие условия согласятся все бизнесмены.
Мало того, в таком случае можно будет убрать подоходные налоги, пусть человек обогащается, покупает хорошие вещи, строит дома. Он начнет потреблять, он становится инвестором собственной экономики. Тогда и малый бизнес можно будет освободить от налогов, потому что ему деньги нужны для создания новых рабочих мест. Крупные предприятия при этом будут платить фиксированный налог в бюджет и все будут довольны.
Когда мне говорят, что эта идея – фантастика, я предлагаю проверить. Оказывается, такое уже существует. На сегодняшний день в стране есть 120 крупных предприятий, которые обеспечивают бюджет. Все остальные просто уходят от уплаты налогов.
Что нужно для того, чтобы это сделать? Нужна воля. Нужен президент и военные, которые встанут за его спиной и будут соблюдать правила игры.
– Почему военные?
– Потому что нужна сила. Иначе все начнут нарушать этот договор. Чиновники первыми начнут сопротивляться.
– Разве военные не воруют?
– Военные воруют только потому, что им ничего не платят. Во-вторых, они не понимают, что им сегодня делать, ведь задачи перед ними не поставлены.
Этот договор власти с бизнесом будет чисто российской моделью. Он как бы легализует закон «жить по жизни». В России не принято соблюдать законы, в России принято договариваться. Вот этот договор я и хочу сделать основным законом.
– Очень интересно. Но каково все-таки ваше отношение к национальному вопросу?
– Я считаю, что в России надо переходить от национального деления на территориально-административное – губернии. Тогда вопрос исчезнет сам собой. Ведь на самом деле, никто никого не ущемляет, это только в национальных республиках раскручивают национальную карту.
Для того, чтобы перейти к созданию губерний и чтобы это прошло безболезненно, без национальных конфликтов, необходима экономическая реформа. Национальный вопрос возникает в условиях нищеты и ненависти. Как только в России бывает плохо, сразу начинаются погромы – вначале бьют евреев, а потом друг друга.
Если же провести реформы, которые всех удовлетворят, то национальный вопрос исчезнет. Тем более, национальный вопрос – это вопрос власти. В народе это почти уже исчезло. Национализма в русском народе нет, это самый мирный народ, который живет со всеми. Поэтому и страна многонациональная.
– При советской власти у общества была цель, пусть призрачная, но цель – построение коммунизма, формирование советского человека. Сейчас в России нет общей идеологии.
– Идеологию должна заменить система ценностей человека и его дома. То есть, человека, семью, дом нужно возвести в идеологию. Я бы даже предложила такой лозунг – «Свобода. Хлеб. Сохранность национальных традиций». Вот это должно стать главной идеологией в России.
Пока же у нас национальная идея – это государственная идея, идущая от власти. Ради национальной идеи нужно жертвовать собой. Я считаю, что все должно быть наоборот – вся нация должна работать на одного человека. Если человек богат, значит богатой становится вся страна. Не бывает так, чтобы страна была богатой, а человек нищим.
– Бывает. У нас в России. У нас же есть олигархи. И вся страна работает на эти десять-пятнадцать человек. Вам не кажется странным, что почти все они, если разобраться, обыкновенные аферисты, жулики. Но с ними считаются, они имеют телевизионные каналы, газеты…
– Я отрекаюсь от понятия жулик, потому что считаю, что в России нет преступников. Олигархи просто быстрее других воспользовались ситуацией и использовали правила, которые предложила власть. Главным виновником, по моему мнению, является сама власть, которая предлагает правила, при которых вы должны становиться жуликом. Если вы заплатите все налоги, то вы разоритесь. Если вы не будете околачивать пороги кабинетов чиновников, унижаться и делать неправовые поступки, то от вас ничего не останется.
Вот мы сегодня обвинили их, назвали жуликами, а завтра придут к вам, постучат в дверь и скажут: «Вот тут ты имеешь предприятие, ну-ка посмотрим твои документы». И даже если они будут правильными, то вас только по доносу могут посадить в тюрьму. На самом деле, исполнить все наши законы просто невозможно. Власть специально создала такую систему, такое законодательство, при котором любого человека можно обвинить в чем угодно и посадить его в тюрьму.
Я считаю, что нужно не на олигархов обращать внимание, а поменять власть. После этого олигархи исчезают сами по себе. Почему сегодняшняя власть их слушает? Покупают.
– Кого?
– Власть. Поэтому-то и слушают.
– Тот же Березовский. Ведь это же, в сущности, мелкий шулер.
– Нет, это не мелкий шулер. Это гениальный человек, который использовал все несовершенство сегодняшних законов и заработал большие деньги.
– Но он же ограбил людей, вспомните историю «АVVА».
– Правильно. Но такие правила предложило государство. Он по ним сыграл и теперь имеет средства, чтобы формировать политику на первом канале. И опять-таки таковы были правила игры, что он сумел взять такие позиции на первом канале.
Я уверяю вас, если бы у нас была принята государственная стратегия – освободить народ от налогов и дать возможность малому бизнесу свободно существовать, то никто не боялся бы никакого Березовского. Люди находили бы рабочие места, работали и никто не кидался бы за этими дурацкими акциями, мифическими дивидендами.
– Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что на западе, таким людям как Березовский, в обществе никто руки не подаст.
– А вы читали историю семьи Кеннеди? Нет? Почитайте.
– А вы стали бы с ним общаться?
– Смотря на какую тему. Если бы он меня пытался купить, я бы отказалась. Если бы он предложил мне использовать первый канал для победы на выборах и нужно было за это заплатить, то я бы согласилась.
– Вам приходилось с ним общаться?
– Да. Чисто в человеческом плане он очень интеллигентный, очень хваткий, очень циничный. Он будет разговаривать с человеком только тогда, когда знает, что он ему будет полезен. Если человек ему не полезен, то он и трубку не поднимет.
– Русским как-то свойственно порассуждать о морали – это грязно, это не грязно…
– Я знаю. Но если судить по этому принципу всех, то уверяю вас, руки подать будет некому.
– Но у вас же есть друзья.
– Они вообще не имеют отношения к этому миру. Все мои друзья не имеют отношения к политике. Это режиссеры, художники, самостоятельные предприниматели. В политике у меня нет друзей. Я не верю ни в какую дружбу в политике.
– А как же ваши сподвижники по коалиции?
– Это сподвижники по коалиции. Друг – это совсем другое. Друг появляется когда вам плохо, помогает, а потом исчезает.
Сподвижники по коалиции – это политические соратники. Они нужны для того, чтобы брать власть. Никакого отношения к дружбе это не имеет. Политика – это совокупность интересов. Если совпадают интересы, если совпадают программы и если возможен диалог на уровне компромисса, то это уже база для коалиции.
– У вас голова не болит от таких правил игры?
– Болит. Но надо уметь сбрасывать этот груз.
– Как вы это делаете?
– Недавно прочитала новый роман Василия Аксенова. Непременно прочитайте, получите большое удовольствие. Сразу жить легче становится.
– Женщина-политик подвержена страстям?
– Конечно. Мой последний брак как раз является доказательством того, что женщина в политике все равно остается женщиной. И может страстно влюбиться, и родить ребенка в сорок два года.
– То есть вы влюбчивы?
– (Смеется.) Я очень честная женщина. Влюбчивые, живущие в браке, постоянно изменяют. А я меняю мужей. Я честно перехожу из брака в брак.
– Вы способны в любви на безумные поступки?
– То, что ради любви я не брошу политику, это точно. Это будет безумием. Ради любви, я готова… Да вы просто не понимаете, вы же мужчина, до вас не доходит.
Вы думаете так просто быть депутатом парламента имея двадцатидвухлетнего сына, при этом воспитывать еще приемного и в сорок два года решиться родить еще одного? Разве это не безумие? По российским стандартам это безумие.
– Вы сказали, что вам приснился сон о том, что вам нужно идти в парламент. А у вас бывают такие красивые сны, что когда просыпаешься бывает жалко, что они кончились?
– Мне редко снятся сны. Но если бывают, то вещие.
Очень редко бывают цветные сны. Как фильмы. В этих снах я чаще всего преодолеваю какие-то препятствия и почему-то с автоматом в руках. Я просыпаюсь и думаю: «Надо же, как здорово! Вот в жизни все было бы так просто». Но в жизни все намного сложнее, тяжелее.
– Если вы верите в вещие сны, то, наверное, ходите к гадалкам, ясновидящим?
– Нет. Это грех. Я крещеная, православная. Знать свое будущее нельзя, гадать тоже нельзя. Экстрасенсам я тоже как-то не доверяю.
Но я верю в судьбу. В этом плане я фаталист. Я верю, что у каждого человека есть своя судьба, что от Бога каждому человеку дано осуществить какой-то проект и когда он выполнится, Бог забирает человека. Но при этом очень важно не упустить момент. Тот момент, когда судьба тебя проверяет – когда ты можешь поймать удачу, а можешь ее упустить. В этом случае человек сам становится соучастником судьбы. С одной стороны, судьба предопределена, а с другой, можно немножко поиграть с ней в партнерство.
Дата интервью: 1999-08-12
