Известная журналистка считает, что власть в России всегда боится своего народа. О том, что заставит ее уехать из страны, современной журналистике, и как выживать диссидентам сегодня, она рассказала в интервью.
– Насколько я понял, вы уже побывали в музее Бродского?
– Музея еще нет, есть квартира. Я была в ней до отъезда Иосифа, познакомилась с его родителями. Помню эти комнаты, заваленные жизнью, бытом, в них было много вещей, книг. Сейчас я увидела пустые стены, но в общем, все сохранилось, как было.
– Даже коммунальная кухня.
– Да, насколько я поняла, она тоже будет частью музея. Даже без мебели полторы комнаты хорошо сохранились.
Жалко, что его не пустили попрощаться с родителями. Обидно.
– У него была возможность приехать в Россию в девяностые?
– Была, но он очень хотел, чтобы родители приехали к нему.
Я помню, как делала с ним интервью с день присуждения Нобелевской премии. Вдруг в «Новом мире» напечатали его стихи, впервые в его жизни. Его это очень взволновало. Мы говорили о возможном возвращении, хотя бы приезде, но он не смог себя переломить.
– Почему?
– Больно ему было. Трудно.
– Пусть прошлое останется картинкой в памяти?
– Наверное, так. В одну воду дважды не войти.
– Сегодня очень много говорится, что из России нужно уезжать. С другой стороны, многие либералы остаются жить в стране. Что бы вы посоветовали?
– Невозможно никому ничего советовать. Я пытаюсь поставить себя на место тех, кто задает себе такой вопрос.
Мне было двадцать восемь лет, когда уехала из СССР вместе с сыном. Уезжать не хотела, настояла мама, которая волновалась за меня, потому что начались аресты моих друзей. У меня дома были обыски, приглашали на допросы. Мама не хотела, чтобы ее дочку сажали в тюрьму. У меня тогда был маленький сын.
В каком-то смысле я уехала против своей воли. Меня никто не высылал кроме мамы. Потом поняла, что это был правильный выбор – хотя бы ради сына.
Сейчас ставлю себя на место людей, у которых маленькие дети. Когда уезжала, моему сыну было семь лет. Тогда мне казалось, что ничего в России не изменится, и если оставаться, то сыну остается две альтернативы – стать конформистом или диссидентом.
– Как все.
– Да. Мне это было грустно. Можно было стать диссидентом, что тоже было тревожно. Мне не хотелось, чтобы у моего ребенка было такое будущее.
Пожив в Англии и Америке, я поняла, что поступила правильно, тем более поколение моего сына – это уже Афган. Я жила нормальной, абсолютно своей, интересной жизнью в то время, когда мои друзья, мое поколение сидело в застое. Было очень грустно было видеть все это, когда я в первый раз вернулась к ним в 1987 году.
– Уже была перестройка…
– Да, и я почувствовала себя виноватой перед ними. Пятнадцать лет жила интересно, живо, хорошо, но у меня было ощущение, что по ним прошелся какой-то каток. Они были такие потухшие, раздавленные.
Сейчас ставлю себя на место тех, у кого есть дети, и, кажется, я уехала бы, увезла детей. С другой стороны, когда уезжала, никто не знал, что через пятнадцать лет все может резко измениться. Может, сейчас мы тоже чего-то не знаем? Но по сегодняшнему настроению, я бы уехала. Но понимаю и тех, кто не хочет уезжать, хочет сопротивляться, не сдаваться. Очень хорошо понимаю их.
– Удивительно, что из Советского Союза уезжали дети высокопоставленных советских чиновников. Та же дочь Сталина или сын Хрущев. Как вы думаете, у них было отторжение той идеологии, которой служили родители, или им просто хотелось красивой жизни?
– Со Светланой я не была знакома, но могу представить, каково было быть дочерью Сталина. Она вырвалась из этого ада. Ее жизнь не была счастливой. Вряд ли она хотела красивой жизни. Это был рывок на волю, это был побег.
– Но вряд ли жизнь других детей из номенклатуры можно назвать тяжелой.
– Может, это была возможность вырваться из тюрьмы? Тогда для всех жизнь была тюрьмой, даже для детей элиты, потому что жизнь была страшная.
Например, мама рассказывала, что за ней постоянно ходили охранники, и когда у нее были свидания с папой, они заходили в кафе, делали вид, что что-то заказывают, а сами вставали и убегали от них.
Я не сказала бы, что у нашей семьи была прекрасная жизнь. Ну да, мы жили в большой отдельной квартире в известном доме на набережной. Домработница была приставленная. Но это была странная жизнь.
Квартиру получили, когда дед еще был жив. Помню, как он заказывал в домовой кухне, которая была во дворе, обеды, но все это кончилось, когда он умер. Кончились «кадилаки» с водителями, все кончилось. После смерти деда мы жили совершенно нормальной жизнью советских людей.
– Понятно, что сравнивать конец шестидесятых – начало семидесятых с сегодняшним днем не совсем правильно: органы стали другие, изменились политика и общество. Но все-таки, что бы вы могли посоветовать тем, кто сегодня в России мыслит самостоятельно, а не как велит пропаганда?
– Каждый должен жить, стараясь не предать свою профессию, заниматься своим делом. В общем, жить достойно.
– Если представить, к примеру, небольшой город Брянск. Человек высказывает публично мнение о «политике партии и правительства», отличное от общепринятого. Его могут уволить, публично осуждать..
– Когда ты на это идешь, то должен взвешивать: по плечу тебе это или нет? Каких-то особых рецептов нет. А как еще? Ты сделал выбор, начинаешь выступать, то естественно, думаешь о риске, или рассчитываешь: готов ты рисковать или нет?
Трудно советовать как выживать? Если человек верит в свои идеи, то он должен быть готов рисковать благополучием и свободой ради высшей цели. По фильмам Лошака мы знаем, что многие люди в семидесятые ломались. Я помню, как кто-то из моих друзей на допросах стали давать показания. Тогда мне стало понятно: кто я такая, чтобы их осуждать? Потому что не знаю, как сама реагировала бы, если бы на меня начали давить. Это ведь только кажется, что «ни за что! Я партизан!» Нет. Бывает так, что они знают, как подцепить, где надавить. Они профессионалы в этом.
– Если провести все-таки параллели, то получается забавная картина. Большевики пришли к власти под лозунгами свободы и всеобщего счастья, а получился Сталин. Советские правозащитники боролись за свободу, получилось то, что мы имеем сегодня. Современные правозащитники в России тоже обречены на разочарования?
– Черт его знает. У нас странная страна. Были какие-то разочарования, какие-то очарования. Диссиденты семидесятых чего-то добились в конце восьмидесятых, что-то изменилось, что-то началось снова. Вода камень точит.
У России трудная история. Сейчас, например, я не вижу свет в конце тоннеля, но историческую перспективу всегда трудно увидеть, сидя внутри времени. Вот повернулась история, и – пришел Горбачев. Если бы не он, то кто-нибудь другой пришел, и не в 1985, а в 1990 году. Мы же это не знаем.
Сейчас кажется, что вокруг пустыня. Кто может что-то изменить? В России все меняется сверху. Кроме революции, да и ее тоже в общем-то каким-то образом подогрели. Все остальное происходит сверху. Все, к сожалению, решает тот, кто пришел к власти, а к ней приходят независимо от желания народа.
– Как вы думаете, почему в России любая идея доводится до абсурда?
– Это напоминает детский максимализм. Действительно, русские не вышли из какого-то инфантильного возраста, потому что им не дали выйти, не отпустили. Родители знают, что ребенка надо держать жестко в руках, а после восемнадцати отпускать, он должен сам расти. В России боятся отпустить людей. Потому что все боятся своего народа.
Должен быть способ менять власть через выборы, законным путем. Когда их нет, то все кончается печально.
– В одном интервью, вы говорили, что западные политики не теряют чувства реальности. Почему у них это получается в отличие от наших?
– Им просто не дают его потерять. Как говорил Черчилль, демократия – самая ужасная форма правления, но лучшая из тех, что есть. Лучше не придумали. На западе политик всегда помнит, что на следующих выборах его могут не переизбрать, если он сделал что-то неправильное. В отличие от недемократических стран при демократии есть контроль за властью, политикам не дают возможности засиживаться в ней, они ответственны перед теми, кто их выбрал. Важны не слова, которые политик говорит во время выборов, а действия.
– Так у них демократии пятьсот лет, у нас она была разве что при Ельцине, всего несколько лет…
– И очень быстро прошла. К сожалению, она была скомпрометирована при нем. Был шанс научиться: каждые четыре года были выборы. Я считаю, что в 1996 году все отчаянно стали подтасовывать, поднимать рейтинг Ельцина, только ради того, чтобы не прошел Зюганов. Но ведь он мог придти к власти законным путем. Дали бы ему шанс…
То, что сейчас происходит на Украине, с ужасной кровью, болью, но проходит законно – через выборы. Вспомните, когда в Польше к власти пришел Квасьневский, мир не перевернулся. Его потом переизбрали, и мир не перевернулся.
Ельцину и компании было страшно потерять власть, начался порочный круг. Сегодня страшно потерять ее нынешним. «Как вы без нас?» – так, наверное, они думают о людях. Они привыкли держать вожжи крепко, потому что считают, что без них русский народ ничего не сможет сделать. Да и как это – отпустить его и не пороть по субботам?
– После отъезда из СССР вы работали на ВВС. Не было ломки менталитета, как у человека, который вырос в стране, где не было свободы слова и цивилизованной журналистики?
– Нет. К счастью, я не была журналистом в Союзе. У меня была мечта стать журналистом, но я понимала, почитывая газеты, что в России это исключено. У нас дома не было ни телевизора, ни радио.
– Как? Совсем?
– Совсем. Приемник купили только в 1968 году, когда начались события в Чехословакии.
Папа читал газеты между строк. На выборы мы тоже не ходили, брали отрывные талоны. Телевизора и радио у нас не было, потому что в детстве нас не хотели отравлять советской пропагандой. Мы жили в мире искусства, дома было много книг. Бабушка была англичанка, очень свободолюбивой. Она привила мне настоящий демократизм, без снобизма, она его ненавидела. Папа был скульптор, мама работала переводчицей, рисовала.
– Получается в Англии вы быстро освоились?
– Ну да. Язык я знала, английскую культуру тоже, ее привила мне бабушка. Плюс никогда не работала в советской организации. Училась в университете, брала академической отпуск, когда сын был маленький. Зарабатывала переводами и уроками английского. У меня даже не было трудовой книжки, когда уехала.
Когда попала на ВВС, то училась на ходу. Мне было легко влиться в старую-старую организацию, где были свой устав, этика, эстетика. Это не противоречило моим принципам.
Долгое время у меня не было гражданства. Закончился срок действия моего советского паспорта, меня лишили советского гражданства, наверное, постановлением верховного суда. Я никогда не видела этого постановления, но это была такая тихая практика. Подавать прошение на получение британского гражданства сразу было нельзя, хотя мои бабушка и мама родились в Англии. Ездила по Европе с так называемым Нансеновским паспортом, даже не паспортом, а удостоверением личности для беженцев. Нормально. Мне нравилось, что я гражданин ВВС, придумала такое себе гражданство. Меня все устраивало. Работала с удовольствием.
– СССР был закрытой страной. Как вы получали информацию?
– Разными путями. У нас были свои корреспонденты в Москве.
– Но они вряд ли могли получать любую информацию…
– Принцип работы корреспондента ВВС в любой стране простой – попытаться добыть как можно больше объективной информации.
Когда началась перестройка, стало проще. Слушатели сами стали выходить на нас, предлагать свои репортажи. У меня были корреспонденты в разных городах Союза. Например, в Казани был постоянный корреспондент Смирнов, бывший инженер. Он сам придумал какое-то устройство, чтобы передавать нам записи всяких интервью, с Шаймиевым, например, и со многими другими.
Еще один принцип ВВС: информация должна быть подтверждена двумя независимыми источниками. У русской службы не было своей информационной службы, так как Информационная служба ВВС централизованная. Был европейский отдел, потому что все новости в основном были на Европу. Корреспонденты не имели права добавлять что-то от себя в новости.
– У нас любят пугать электорат рассказами, как на западе умышленно искажается информация о России. Скажите, были случаи, когда вас вызывало руководство и говорило: «Будете говорить про СССР только негативно»?
– Никогда. Все наоборот. У ВВС есть принцип: никогда не оскорблять страну, на которую вещает компания. Главный принцип работы ВВС – сохранять нейтралитет по отношению к событию. Это было трудно понять нам, уехавшим из Советского Союза. У меня в нем остались друзья, которые сидели, а сообщать новости надо было спокойно, без оценок.
– Но сегодня западные СМИ иногда что-то передергивают или недоговаривают…
– Не знаю, насчет передергивания. Но Россия сама напрашивается на это. Там все обалдели: история с Крымом – это первый случай, когда страна ломает поствоенные границы.
– Пользуясь моментом.
– Пользуясь моментом. Все пришли в состояние шока. Тем более, это сделала ядерная страна, участник договора по не изменению границ. Послевоенный мир был построен на желании не повторять ошибок тридцатых годов. В Югославии границы изменились, но это потому что она сама стала рассыпаться. На западе очень боялись распада СССР, ведь это была огромная страна с ядерным арсеналом.
– Распад России будет еще страшнее.
– Я уверенна, что его боятся. Это кошмарный сон и для США, и для Европы. Им хотелось стабильности, они пытались дружить с Путиным, пытались в каком-то смысле его умиротворить, а он повторяет страшный сон запада – распад страны с огромным ядерным арсеналом.
Когда Украина после распада СССР, согласно договору, передала свое ядерное оружие России в обмен на нерушимость границ, все вздохнули с облегчением: «Оружие в надежных руках».
– Не могу спросить о грустном. Что вы думаете о современной журналистике в России?
– Она еще дышит. Хорошие издания были и есть, многие переползли в интернет. Газета «Ведомости» все-таки больше для деловых людей, но в ней хорошая журналистика, качественная. В интернете пока еще есть хорошая журналистика.
Но вот то, что происходит на телевидении… Зачем о грустном говорить? Я не знаю, куда денутся журналисты из «Недели» Максимовской, они чисто телевизионные. Не всегда легко перестроиться из пишущего в телевизионные, а из телевизионного в пишущие еще сложнее.
– Как вы думаете, почему те, кто в девяностые были символами свободной журналистики – те же Миткова или Добродеев – вдруг стали кремлевскими охранителями? Неужели все дело в деньгах?
– Наверное, да. Комфорт. Известно, что только десять процентов населения в стране готовы идти на риск ради принципов. Среди журналистов то же самое. Они не особенные. В какой-то момент они сделали выбор.
Перед Добродеевым стоял выбор: или уйти в бизнес, или, оставшись теленачальником, стать охранителем государственного канала. Он выбрал второе. Дальше принцип «Новости – наши профессия» потерял весь смысл. С Митковой, думаю, случилось то же самое. Но к Сорокиной претензий ведь нет. Видите, каждый делает выбор.
– Вы верите, что в России есть честные журналисты?
– Конечно, есть. Я их знаю. У них не все хорошо складывается, в отличие от более гибких.
– Бывший секретарь Сталина Бажанов в своих мемуарах писал, что у Чичерина и вашего дедушки, который был его заместителем, были напряженные отношения…
– Были. По-моему, они не любили друг друга. Чичерин постоянно болел, а дед, в основном, выполнял его функции.
– Как ему удалось выжить в сталинское время?
– Насколько я знаю, на него готовилось покушение, готовился громкий процесс, но он был нужен Сталину, потому что к деду очень хорошо относились на западе. Сталин держал его про запас что ли? В 1942 году отправил его послом в Вашингтон, подталкивать Рузвельта на открытие Второго фронта.
После войны предложил ему пост министра культуры.
– Он был членом партии чуть ли не со дня ее основания. Про Ленина он вспоминал?
– По-моему, он уважал его. Они «Искрой» вместе занимались, еще чем-то. Со Сталиным всегда было плохо. Про Ленина особых воспоминаний я не помню.
– Может, они боялись говорить всю правду?
– Наверное. Дедушка очень рано начал понимать, куда все двигается. Когда я работала на ВВС, узнала одну историю, о ней даже мама не знала. Я познакомилась с Тони Веджвуд-Бенном. Его родители были из аристократической семьи, но отказались от титула, стали социалистами. Они приезжали в советскую Россию в 1926 году, когда маме было четырнадцать лет. Дедушка отвел старшего Веджвуд-Бенна в сторону, и сказал: «Возьмите мою дочь в Англию, воспитайте у себя в семье». Они испугались – заместитель наркома иностранных дел просит увезти их дочь! И отказались. Дедушка уже тогда понимал, что детей надо спасать.
– Судя по вашему фейсбуку, у вас на даче живет десять собак, 10 котов павлины, кони..
– Небольшое уточнение: до недавнего времени было 8, самый старый только что умер, осталось 7 собак
– Откуда у вас такая страсть к животным?
– Она всегда у меня была, ее привила мне бабушка. Когда была маленькая, мы снимали дачу за городом, и я ходила в сельскую школу – так наша английская бабушка хотела спасти нас от советской пошлости. На даче всегда были животные.
Когда жила в Англии, было примерно то же самое – собаки, лошади, кошки, гуси, куры.
– Как же вы управляетесь со всем этим?
– У меня есть помощники.
– А павлины зачем? Красиво?
– А что павлин? Те же куры. Они из породы курей, но более нежные. Они больше для красоты.
– У вас сохранилось британское гражданство, и возможность уехать осталась. Что может подтолкнуть вас к отъезду?
– Я сама себе этот вопрос задаю. У меня две грани.
Во-первых, то, что происходит в стране, меня уже наводит на мысль, что надо валить.
Но есть и личное. У меня есть десять соток земли, небольшой домик, постройки для кур и коз, павлинов, коня. Рядом поле, где летом мы пасем коз. Человеческие связи, младший сын…
Там, где заканчивается мой участок, начинается поле. Несколько лет назад его продали. Сначала оно принадлежало конезаводу, потом путем махинаций его продали православному банкиру Пугачеву. Он погорел, и его имущество досталось ВТБ. Потом Медведев своим указом передал землю Новой Москве. В общем, непонятно чья это земля.
Стали говорить, что скоро поставят забор. Если это случится, то он отгородит меня от реки, поля, и мне некуда будет деваться, придется уезжать. Вывозить свое хозяйство.
Я создала себе удобную жизнь. Приятную, простите. Мне хотелось бы жить так, а жить перед забором я не хочу.
Дата интервью: 2014-08-03
