Бывший начальник ГУВД Санкт-Петербурга считает, не бывает прирожденных преступников. О том, как спал на партсбраниях, на сколько сотен тысяч долларов драгоценностей украли у Ксении Собачак, и своем отношении к «Улице разбитых фонарей», он рассказал Городу 812.
– Аркадий Григорьевич, перед интервью вы сказали, что вы в таком возрасте, когда можете говорить то, что думаете. Можно ли сказать, что вы теперь говорите только правду?
– Что значит "говорить правду"? Многие вещи я не договариваю, чтобы не обидеть собеседника. Человеческие отношения вообще содержат какую-то долю лицемерия. Это нормально, пусть вас это не удивляет. Например, я хочу пойти в туалет, но не буду говорить зачем, скажу: «Извините, мне надо позвонить». Такого рода ложь – не ложь. Определенное лицемерие допустимо.
– Даже в тех случаях, когда нужно быть принципиальным?
– В таких случаях тоже бывают свои «туалеты» или желание не обидеть человека. Например, можно подойти к горбатому человеку и сказать ему: «Ты урод». Это правда? Правда. Но никто не скажет спасибо за такую правду. Это вам мой ответ на ваш вопрос: всегда ли я говорю правду? Не всегда.
У каждого человека есть свои достоинства и честь, не стоит их ранить без нужды. Я за то, что нужно соблюдать правила приличного поведения. Сволочь нельзя называть сволочью.
– Почему?
– Это неприлично.
– А преступника преступником?
– Можно. Но так может назвать его только суд, и только после того, когда приговор вступит в законную силу, вы можете назвать его преступником.
– Когда вы работали обычном опером, или потом, уже начальником ГУВД, то вам, наверняка, встречались дела, когда вы были уверены, что перед вами преступник, хотя доказательств практически не было?
– Знал, потому что располагал большим объемом информации. Но назвать человека убийцей или вором не мог, пока суд не доказал его виновность.
Разные бывают ситуации. Например, знаешь, что этот человек убийца, но доказательств нет и не будет. Остаешься с ним один на один, он говорит: «Начальник, это я «замочил» эту тетеньку, только ты хрен докажешь. У меня все заделано». Тогда становилось горько и противно, потому что не было возможности доказать. Но порой злость брала: «Погоди, милый, все докажу».
– Доказывали?
– А как же! Я считался неплохим специалистов по этому вопросу. Мне иногда приходилось доказывать то, что не получалось у других.
– Какое-нибудь дело про «тетеньку» осталось в памяти?
– Ой, почему одно? всякие дела были. И кражи, и убийства, но что-то отдельное не могу вспомнить. Когда дел много, то они потом забываются, и все яркие впечатления от раскрытых дел как-то стерлись, превратились в степь после пожара. Все обгорело и ни черта не видать.
– Вы видели много преступников на своем веку. Можете объяснить, как человек становится убийцей, вором, насильником?
– Он не становится таким, он изначально такой. Плюс задействуются некоторые условия. Тогда и начинают проявляться нечеловеческие качества. Человек изначально полузверь-полуангел, все зависит от того, какие качества он сделает в себе господствующими. Говорят, что бациллы чумы и других заболеваний есть везде, но не каждый может ими заболеть. Очень часто бывает так, что не лишние качества побуждают человека к действию, а объективно сложившаяся судьба.
– Как говорят врачи: у вас язва, и ее появлению способствовало то-то и то-то?
– Да.
– У преступников так же?
– Так же. Я не верю в прирожденных преступников, хотя определённая предрасположенность, генетическая, у людей бывает.
– Вы теорию Ломброзо имеете ввиду?
– Да, но сейчас уже появилось неолобризианство. Сторонники этой теории рассматривают все на одном уровне. Ломброзо рассматривал отдельные грани явления, а оно многогранно. Он верно сказал, что склонность может проявиться, а может и не проявиться.
– Есть ли какие-то зверства, которые невозможно объяснить?
– Психологи, психиатры, криминологи могут объяснить с точки зрения человеческой природы и типажа личности. Но если у преступника было сложное детство, не значит, что ему можно зарезать тетеньку. Связь тут есть, но мы не имеем права уважать его право ее зарезать.
– Вы помните, когда появилась поговорка «Увидишь милиционера – переходи на другую сторону улицы»?
– Нет, даже не знал, что есть такая поговорка.
– Печально, но есть.
– У меня другие примеры. Если я шел в форме по улице, то ко мне подходили люди с вопросами: «А вот у меня сосед такой… что с ним делать?… у меня сын попался…». Может, кто-то и переходил на другую сторону, наверное, это те, у кого грехи есть. Мне трудно понять человека, который при виде милиционера переходит на другую сторону улицы.
– Но согласитесь, что в обществе есть мнение, что людей иногда надо защищать от полиции?
– Такое есть, но мне кажется, оно сильно гипертрофировано, и не соответствует действительности. Не все, не все переходят на другой сторону улицы, если навстречу идет милиционер. Но то, что надо опасаться противоправных действий, так это было всегда. Острожный человек всегда должен опасаться милиции, особенного должностного лица.
– Преступления, совершаемые полицейскими, отличаются особыми садизмом, жестокость при задержаниях стала почти нормой. Скажите, при поступлении на службу в органы разве не проверяют психологическое состояние?
– Вы никогда не видели задержанного, который кроет всех матом, плюется, бьет в лицо, царапается?… Не видели?.. Жаль. Вспомнили бы при этом слова бомжа из горьковской пьесы «На дне»: «Человек – это звучит гордо». А если бы увидели, что при этом задержанный весь облеван, в дерьме, да еще так себя ведет… Когда человек часто видит такие гадости и мерзости, то поневоле оскотинивается.
– Но он же на службе и не имеет права…
– Не имеет. То, на что имеет человек право, и на что не имеет, зависит от его внутреннего стержня. А то, что «не имеет права», то от этого он еще больше будет ожесточаться.
Я знал одного ветерана войны, он был начальником уголовного розыска. Он заплакал, когда бандит плюнул в лицо, набросился на него и стал кусать. Ветеран не умел драться, был уже старенький. Но как такое выдержать от бандита, у которого руки по локоть в крови? Как бы вы такое выдержали или другой человек, который, как вы говорите, переходит на другую сторону улицы…
Понимаю, что это не оправдывает. Вы меня спрашиваете почему, я объясняю, но не оправдываю. Вероятно, в какой-то степени из-за этого.
Возможно, есть и другая причина. Власть всегда притягивает людей со странными комплексами, все у кого есть нереализованные комплексы лезут во власть. особенно те, кто любят командовать. Говорят, что это чувство развивается у тех, кто работает с детьми. Например, в Австрии показания людей, работающих с детьми, принимаются с натяжкой, потому что он не может быть объективен.
– Есть мнение, что среди бандитов много порядочных людей, дескать, они даже как-то даже чище и благороднее, чем наше лицемерное общество. Вы согласны?
– Ничего такого не замечал. Какие у них правильные понятия? Они сами их нарушают. Это они так говорят, а ваши коллеги за ними повторяют, что каждый сидит за кусочек булочки, которую он украл. Вранье все это. Никто не сидит за булочку.
– Но есть случай, когда за украденную курицу посадили на пять лет.
– Вы почитайте приговор. Наверняка, там что-то другое. У нас пол России украли, и никто не сидит за это.
А что касается порядочности, то у них все, как в обычном обществе, только немного подлее, потому что больше жестокости. Например, опетушить в нормальной жизни не принято, а там – пожалуйста. Плюс иерархия. Они так же воруют друг у друга, так же обманывают, и все это происходит в более жестких масштабах, чем в обычной жизни.
Кто-то очень верно заметил: «Люди думают, что тут белые, а там черные. На самом деле все серые. Вопрос только в том, где больше темноты». Если человек сидит в тюрьме, этот вовсе не значит, что он отъявленный подонок, и наоборот, если человек не сидит, это не значит, что он чистый и благородный, он может быть и подонком.
– Если вы сказали про откровенность, то расскажите, как при старом режиме можно было сделать такую карьеру, как вы – от опера до начальника ГУВД? Без партии, без одобрямса и колебаний вместе с генеральной линией партии это вряд ли было возможно?
– Я одобрял, колебался, иронизировал, как все, в какой-то степени диссидентствовал, но борцом себя не считал, мне это не нравилось. Прошел путь, который положен был чиновникам тех времен.
Ходил на партсобрания, умел на них спать, мне все завидовали: «Вот ты спишь, и даже не падаешь со стула». Недосып был хроническим в моей юности – работая тяжелая.
– Как же вы тогда голосовали, если спали?
– Будил кто-нибудь. Я принимал участие в том, что было, грешен. Были вещи, в которые я верил. Например, что преданность идеалам социализма делает людей чище. Теперь не верю. У социализма было столько возможностей, начиная от камбоджийского варианта, где убили миллионы людей до либерального югославского. И – нигде ничего не получилось. Нигде не получилось кристальных людей. В Северной Корее что ли они есть? Такие же подонки, как и у нас.
А я думал, что если верить в это, строго соблюдать правила, то это очищает человека. Ни черта не очищает. Наоборот, угробили все те ценности, которые тысячелетие создавала русская культура. Многие беды сегодня у нас идут от социалистических бед.
Посмотрите на наших буржуев. Сравните с теми, которые убежали после 1917 года. Это небо и земля. Может, мы держимся на остатках того, что создавалось теми, кто уехал. Тот же Морозов создал ситцевые мануфактуры, одел всю Россию, стал миллионером на этом. Правда, деньги давал коммунистам… Дурак был, и кончил плохо.
Разве можно сравнить дореволюционных промышленников с современными? Наши ничего не создали, только схватили и урвали. Если бы они что-то создали, то были достойны уважения. Вспомните, как-то была авария в шахте на Кузбасе. Оказалось, что шахтеры получили копейки, а владелец в это время купил одну из самых дорогих яхт в мире.
– Когда в начале девяностых начался разгул преступности, казалось, что наша милиция была похожа на Красную Армию в июне сорок первого. Как могло так получиться, что она была не готова к этой волне насилия?
– Потому что ее не готовили. И численно, и законодательно не была готова. Что могла сделать милиция, например, для изменения законодательной базы? Ничего. Что она должна была тогда выполнять – партийные решения?
– КПСС уже тогда не было.
– Но законодательная база создавалась при ней. В этот момент прекратилось финансирование, техника разрушалась, зарплата выплачивалась раз в полгода.
– На заводах тоже задерживали зарплату, а люди работали…
– Не надо мне рассказывать, как работали заводы в девяностые годы. Кировский завод вместо ста пятидесяти тракторов в год выпускал два, да и те никому не были нужны. Так работали и остальные заводы. Тогда мы всё и развалили. Всё как-то сразу исчезло. Веселое было время. Сейчас зарплату вовремя дают, люди имеют возможность что-то купить, в магазин войдешь – все есть.
Я помню времена, когда в магазинах ни черта не было. Кругом были очереди. Наши люди за границей вместо музеев бегали по магазинам. От стыда сгоришь, но так было. Сейчас этого уже нет, но мы успели завоевать славу барахольщиков. Еще сегодня нас ассоциируют с бандитами.
– Как по-вашему, когда началось сращивание криминала и правоохранительных органов?
– Это всегда было. Предатели были во все времена, еще начиная с чекистских. Вспомните, того же Леньку Пантелеева…
Но тут вопрос масштабов. Таких масштабов, как в последние годы, наверное, никогда не было. Мы никогда так не воровали, как в последние годы. Это было, но в меньшей степени.
– Одно дело воровство, другое, когда бандит говорит: «У меня крыша в РОВД… ГУВД… министерстве».
– Крышей раньше не называли. Прикрыть по какому-то конкретному делу –такие было и раньше, в обмен на сотрудничество.
– Не секрет, что фонды содействия милиции были неким прикрытием такой деятельности..
– Фонд – это не крышевание. Крышевание – это когда откровенно приносят деньги, передают взятки…
Никогда это не носило такого всеобъемлющего характера. В органах всегда были люди, которые не имели к этому никакого отношения. Вы думаете, что вся милиция питается с рынка? Нет. Начальство получает, да и то не все, а определенная группа.
– В девяностые годы большая часть бандитов были спортсменами…
– Точнее те, кто занимался силовыми видами спорта. Но экономических преступлений они не совершали, простите, туповаты для этого.
– Но сейчас никого не удивляют чуть ли не ежедневные новости о преступлениях, совершенных сотрудниками полиции.
– Ваши коллеги пишут, что учительницу избил экс-милиционер. Он десять лет назад был уволен из органов, но все равно пишут, что бывший. Почему вы не пишите «бывший автослесарь»? Это не объективность, а охота на ведьм.
– Но, согласитесь, таких фактов много. Причем увольняться из органов они стали буквально за день-два до преступления, хотя все знают, что в момент совершения он был в погонах
– Никуда не денешься, если был в погонах. Увольнять могут только после вступления в силу приговора. Есть и другие способы: за прогулы, еще за что-то.
Но все равно, не оправдывая ничуть никого, хочу сказать, что во все властные структуры стараются идти люди ущербные морально.
– При поступлении на работу в милицию проходят специальный тест на порядочность?
– Ни черта не проходят, бросьте. Только тесты на то сумасшедший или нет, чтобы человек мог правильно оценить действительность и руководить своими действиями. Вот и все. Тестирование на порядочность и психологическое кондиционирование не проходят, хотя вопрос об этом ставят давным-давно.
– При старом режиме пропаганда работала и какой-никакой образ милиционера был, ему доверяли, даже если знали, что образ искусственный…
– Что мешает сейчас такой образ сейчас?
– Например, читаешь заметку, как начальник убойного отдела отмечает свой день рождения на корабле, банкет за несколько миллионов, роскошные подарки. Он ведь не кредит взял. Откуда все это?
– Почему так происходит? Потому что воруют. В широком смысле слова, как в те старые времена употребляли. Скорее всего, этот начальник вообще ничего не платил, кто-то заплатил за него.
– Но бесплатно никто ничего не делает.
– Вам не сделают, а ему сделали. Если вы скажете, что это взятка, то директор ресторана вам скажет: «Я его так люблю, что готов каждый день бесплатно его кормить». Вот такая странная любовь, и вы ничего не докажете.
Что касается образа, то создавайте, товарищи из СМИ, создавайте. Вы знаете, что это очень важно. Почему бы не взять кого-нибудь для примера, кто работает, и, не смотря на разгул вранья, жестокости, казнокрадства, работает честно и не ворует. Думаете, таких нет? Есть. Обязательно есть. Их надо изучать психологам. Как они, несмотря на всеобщее свинство и скотство, смогли сохранить лучшие качества.
– Но о тех, кто ворует, тоже надо писать.
– Надо, но и про тех, кто не ворует тоже. Вот милиционер вытащил весной трех мальчишек из воды, они провалились под лед в котловане. В новостях об этом всего четыре строчки. Четыре строчки! А если бы этот милиционер кого-нибудь схватил бы в лифте за задницу, то в газетах были бы «подвалы».
Другой милиционер, раненый преступником, застрелил своего убийцу. И опять несколько строчек. В Дагестане погибли семь милиционеров, и что, кто-то писал об этом? Если бы подобное случилось в Америке, то везде были бы интервью с его семьей, детьми, рассказали бы, какой он был хороший, как любил детей, жену…
Это вы, журналисты, создаете картину. Одна из самых больших наших бед – снижение уровня общественного сознания и уровня порядочности. В этом есть ваш, журналистов, грех.
– Но не все же мы продажные.
– Мне один ваш коллега сказал: «Почему продажные? Когда мне не платят, я пишу то, что думаю. Но когда мне платят, то извините, пишу то, за что мне платят». «Так ты же тогда проститутка, – сказал я ему. – Она тоже иногда любит и отдается по любви, а когда ей платят, то за деньги». Он рассмеялся.
– Наверное, вы правы, новый дядя Степа не скоро появится…
– Тот дядя Степа появился в довоенные годы, и тогда его особенно «любили». В нашей казачьей станице всех мужчин забрали – за ночь всех схватили, погоны посрывали. По улицам коровы ходили, куры бегали, а людей не было.
Кто это сделал? Дядя Степа. А кто город чистил от нереволюционного элемента? Тоже дядя Степа. Квартиру на Невском получить было раз плюнуть. Напиши полуграмотный рапорт-донос, и получишь. Всех «бывших» выселяли. В тридцатые годы в год по несколько тысяч расстреливали в «Крестах». В Левашово были массовые захоронения, в других местах. Где-то есть памятники, где-то просто на соснах записки с именами в память о бабушках и дедушках.
– Вот вам и дядя Степа.
– Вот вам и дядя Степа. Но его все помнят и любят, особенно те, кто не знает, что было на самом деле. Вот тогда, мне кажется, действительно люди переходили улицу на другую сторону, если видели милиционера. Причем, переходить было тоже опасно. «Ты чего это перешел?.. Не любишь меня?..Давай проверим твое социальное происхождение.. Ага, так у тебя отец был попом?.. Поедешь в Магадан». Достаточно было того, что чей-то отец мог быть священником или инженером, просто интеллигентом. Я еще помню, было выражение «вшивая интеллигенция». Так говорили про тех, кто придумал для рабочих отбойные молотки, экскаваторы, машины..
– Первый раз вы пришли в ЗАКС депутатом от Республиканской партии..
– Не было такой партии. Может, это было все-таки объединение?
– Получается, вам были симпатичны идеи этой партии?
– А что? в общем-то, да. То, что мы имеем – это президентская республика. Вопросами государственного правления я не интересовался. Понимаю, что монархия может быть жестокой и справедливой, а демократия подлой. Гитлер тоже пришел к власти демократическим путем, и махинаций на его выборах не установлено.
– Легко было поменять партийность – из тоталитарной КПСС в Республиканскую партию?
– Я не был убежденным коммунистом, и вышел из партии как только начался ее последний съезд, сдал партбилет. Секретарем нашей парторганизации была, она еще несколько месяцев платила за меня членские взносы, боялась сообщить в обком, что я вышел. Я потом ей все деньги отдал.
Мне не пришлось кардинальным образом менять свои убеждения. Кроме одного. Когда началась демократическая эйфория в начале девяностых, она в какой-то степени захватила и меня. Представляете, я тоже верил, что это последняя возможность пожить в нормальном государстве. Потом я понял, что ничего из этого не получится, что демократические выборы не приводят к власти умных, честных и принципиальных. Наоборот, приходят самые бессовестные и подловатые.
– Но потом вы все равно были еще несколько раз депутатом…
– Это то, на чем я горю всегда. «Не пойду больше», – говорю, а мне говорят: «Ты хочешь, чтобы вместо тебя пройдет жулик?». Получается, что я должен.
А с демократами я расстался. Состоял в первом созыве Ленсовета то ли в партии, то ли во фракции «Наш город», в ней было много разных людей. Меня страшно возмутило, когда Михаил Амосов предложил не платить зарплату омоновцам, которых послали в Чечню, дескать, это война против гордого чеченского народа, и подлое дело устраивает наша власть. Не платить денег солдату и выражать ему презрение, который якобы едет воевать неизвестно за что – последнее дело. Если хочешь протестовать против войны – протестуй против Ельцина. Омоновцы и так получали копейки, а их хотели лишить этого. В ответ на это предложение Амосова, я в сердцах сказал, что выхожу из фракции, и вообще больше не буду иметь с ними дел.
– Один из депутатов ЗАКСа говорил, что не Собчак, а вы спасли город от ГКЧП в 1991 году. Это так?
– Я не спасал, и ГКЧП нашему городу не угрожал.
– Но вы же получали директивы разгонять митинги, и не выполнили их?
– Я не разгонял. Просто отказался с самого начала их выполнять.
– А кто их выполнял?
– Тогда командующим округом был назначен Виктор Николаевич Самсонов. Он человек военный, и приказы должен выполнять. Он требовал, чтобы я разогнал первую демонстрацию. Я собрал коллегию, и сказал, что не буду этого делать. «Кто со мной не согласен, может выйти», – предложил я. Вышел только один, остальные меня поддержали.
Самсонов потребовал, чтобы я явился к нему в штаб округа. Я еще подумал послать его, но приехал. Стал аргументировать свой отказ тем, что разгон демонстрантов вызовет только новый прилив возмущения, придут другие, и к вечеру город может гореть. Даже если я пошлю против людей ОМОН, то половина его станет на их сторону. «Вы что, хотите, чтобы было побоище?» – спросил я.
Совершенно неожиданно меня поддержал начальник КГБ Курков: «Полковник прав. Если мы сейчас начнем разгон демонстрантов, то к вечеру город будет гореть, и начнется стрельба». Командующий внутренними войсками Савин молчал, от него многое зависело. Потом он сказал мне: «Ты прав. Скажи, сколько тебе нужно солдат для охраны порядка?». Дал батальон. Мы тут же обеспечили охрану всех стратегических объектов. Я по литературе помню, как только начинается революция, первым делом начинают грабить магазины и винные склады. Кроме революционного порядка и освобождения души, в такое время начинается самое подлое скотство.
Очень активно тогда вели себя депутаты Ленсовета. Марина Евгеньевна Салье призывала строить баррикады, а демонстранты-придурки начали. Из-за этого начались проблемы: милицейские машины не могли проехать, скорая помощь тоже, утром хлеб в булочные не завезти… Я ей сказал: «Марина Евгеньевна, ради бога, не стройте баррикады.Это абсолютно бессмысленно, их не то что танк, любая машина разнесет». «Вы мне не объясняйте, – говорила она. – Вы не понимаете политического момента». Тогда я нажаловался на нее Собчаку: «Пусть прекратит строить эти чертовы баррикады». Он вызвал ее и начал на нее орать: «Дура! Идиотка!». Я уже сам пожалел, что сказа. В общем, поругались они страшно. Потом прибежала Белла Куркова, и наорала на них обоих.
Мы усилили наряды на улицах, чтобы не оставить их уже для ликующего народа. Сейчас ликуют-ликуют, а потом магазины пойдут грабить. С кого будут спрашивать? С меня.
А после путча, я брал, как говорят, Смольный
– Это как?
– Очень просто. 25 августа была дана команда: занять все партийные здания. Приказ мы получили в семнадцать часов, и немедленно приступили к исполнению. Но кто-то стукнул коммунистам раньше, и они еще днем начали жечь документы.
– Много сожгли?
– Наверное, но никто особо их секретами и не интересовался. Какие секреты могли быть в Смольном? Личные дела коммунистов?
Сотрудники выходили не с пустыми руками. От меня требовали провести обыски, но я отказался: «Пусть несут что хотят». Может, какие документы и вынесли, а может, личные вещи.
– Второй путч, 1993 года, был тяжелее?
– Он был тяжелее. Народу на улицах было меньше, но опасности больше. Постоянно были призывы захватить Смольный, Ленсовет.
Меня хотели взять в сторонники, но я отказался. «Я не буду поддерживать ни тех, ни других, – ответил я. – Идите на фиг. У меня есть самая большая партия в Петербурге – это жители города, и я буду поддерживать их интересы».
– Вы неплохо знали Собчака, работали с ним. Каким он был?
– Это был яркий деятель. Многие вещи он сделал просто на одном напоре. Может быть, тогда и надо было так действовать. Но меня всегда поражала в нем какая-то внутренняя неуверенность. Возможно, она была вызвана духовным одиночеством.
У него было одно качество, которым он владел в совершенстве: если есть где-то подонок, он обязательно возьмет его к себе в помощники. Например, вспомните Шутова. «Кого вы берете? Он же бандит», – говорили ему. «Да что вы понимаете».
– Позже тот написал «Собчачье сердце»…
– «Эту книгу надо изъять, – говорил мне Собчак. – Он там пишет про меня жуткую гадость». «Как вы себе это представляете?» – спрашиваю. «Проведите у него обыск». «Вы думаете, она в единственном экземпляре? Солженицына в советское время аппарат, в сто раз мощнее моего, пытался конфисковать у людей, и ничего не вышло». «Вечно вы не выполняете моих указаний», – сказал Собчак, который кричал про свободу слова.
А что я мог сделать? Наверняка ведь рукопись была не в одном экземпляре. Это Чернышевский страдал, когда потерял рукопись, а кто-то нашел, и вернул ее ему. Но тогда писали гусиными перьями, и копирки не было.
– Есть мнение, что Собчак был скорее диктатором, чем демократом. Вы согласны с ним?
– Он умел настаивать на своих решениях. Причем, не просто настоять, но и убедить в своей правоте других. На это он не жалел ни времени, ни сил. Это говорит о том, что он не был диктатором. Если диктатор принимает решение, то он не будет пытаться кого-то убеждать, что он прав.
– Но его побег во Францию…
– Тогда он уже не был мэром.
– Если ты честный человек, то зачем бежать?
– Это верно. Но сразу после побега обокрали его дочку Ксению. Украли семьсот тысяч долларов. Речь шла о ювелирных изделиях. Она еще так неуклюже оправдывалась, якобы кто-то из родственников дал их ей на хранение. Может, она сейчас и достаточно зарабатывает, но тогда она ничего из себя не представляла, и это меня поразило тогда.
Он всегда говорил мне: «Прекратите за мной следить». А я и не следил.
– У него такая мания была?
– Когда обладаешь большой властью, то тебе могут подчиняться многие сферы жизни, но полностью контролировать информационное пространство невозможно. То тут, то там появляется разная информация, на этом многие горят. Он этим пренебрегал.
Кто-то ему нашептал, что Крамарев за ним следит. Но если в его окружении появлялись олигархи, а в то время откровенные бандиты, то разве я не должен был наблюдать за бандитами? Мне приносили фотографии: «Смотрите, вот Нарусова, а вот Кумарин, они вместе, улыбаются… Вот они еще там… вот они тут…». Я их складывал в сейф. Но есть КГБ, и кто-то из моих офицеров стучал.
– Свои? На вас?
– Конечно. Их официально вербовали, и отказываться было нельзя. Правда, потом офицеры приходили ко мне, говорили: «Товарищ генерал, извините, меня вербанули». «Ну что же. Работай давай».
– Получается, что и КГБ копал под Собчака?
– Не знаю. Но то, что у меня появлялись такие фотографии, комитет сливал информацию или ему, или жене.
Тогда уже начался процесс разложения государственной безопасности. Они столько лет сохраняли нам безопасность, сохранили СССР, получали за это большие деньги…
– Получается, что у Собчака были причины для побега?
– Конечно. Я не видел материалы дела, мне их никто и не дал бы. Можно было бы, используя личные «моменты», но официально КГБ не даст.
У меня был такой «момент». Помните, был такой Черкесов, начальник ФСБ. Если бы я его попросил принести дело, он принес бы, но попросил бы никому не рассказывать. Но я не видел это дело. Но думаю, что там было что-то. Это не про то, что тетеньку зарезал, а начальник не докажет. Когда сыплется властная система, то обязательно найдется такой человек, который начнет всех складывать, причем с удовольствием.
Есть интересная история про стукачество. Один из бандитов уехал в Канаду. У нас с ней нет договора, и она его нам не выдаст. Он решил вернуться в Россию, у него были сложные отношения с женой. Но нашелся человек, который стукнул о его возвращении. Уже семь лет, как он жил за границей, у него были порваны все связи с оперативниками, не обязан и никто его не принуждал, но тут у него появилась возможность стукнуть, и он стукнул. Видимо, в этом есть какое-то наслаждение. Может, это ущемленный комплекс, и таким образом человек утверждается: «Все-таки, я кое-что значу».
– Как вы считаете, правильно, что Собчаку присвоено звание почетного гражданина?
– Это не законно. Мы не даем это звание покойничкам.
– Но у кого-то такая идея появилась…
– Появилась. Сторонники были. Один из них – Путин. Он приезжал на открытие памятника, а я не поехал.
Если бы встретился с ним, то напомнил, как обращался к нему после конфликтов с Собчаком. «Не обращай внимания, – говорил он. – Он такой нервный… Кто-то что-то не так сделал, другой так же, а отвечать ему. Вот он и накричал на тебя, попался под горячую руку…». Он всегда сглаживал наши конфликты, и просил Собчака относиться ко мне иначе.
Когда-то у нас были отличные отношения, я мог задать ему любой вопрос, так же как и он мне.
– Сейчас не можете?
– Нет такой возможности. Когда приезжает, меня не подпускают к нему. Как-то он проходил мимо, мы стояли недалеко, он подошел ко мне, поздоровался, спросил: «Как у нас на 2-й линии?». «Машин много стало». «Вот видите, как растет благосостояние». И отошел.
Тут же подбежали ваши коллеги, стали спрашивать, что он сказал, а потом прибежали здороваться люди из его свиты. Многие из них только что узнали, как меня зовут, а уже бегут здороваться. Смешно.
– Вот оно, лицемерие
– Вы, Андрей, не понимаете, что лицемерие – это когда вы не согласны, но делаете что-то вопреки своей воли. Человек, который подбежал со мной здороваться после Путина, убежден, что это искреннее его желание. у подхалима желание возникает искренне, он сам не чувствует разницы между фальшью и правдой, у него все фальшивое. Поэтому, когда он подбегает здороваться, то любит в этот момент искренне, бывают же такие мимолетные чувства.
Если бы Путин посмотрел строго на меня и сказал: «Ах, этот Крамарев», то они тоже посмотрели бы на меня строго: «Негодяй, подлец, мерзавец». Если хозяин посмотрел на кого-то косо, то собачка тут же кусает его, и делает это искренне. Можно назвать это лицемерием? Вряд ли. Она ведь кусает искренне, по убеждениям.
– Так можно и садистов оправдать – им же приятно пытать свои жертвы.
– Да, такая правда. Но это не значит оправдать, можно понять. Если он искренне пытает, это не означает, что его чувство заслуживает уважения.
– Интересно, что при Собчаке Путин был очень скромным и почти незаметным.
– Да это КГБ подсунуло его Собчаку.
– Сегодня его называют национальным лидером…
– Вы же помните, как он стал лидером. Ельцин назвал его преемником. Это сыграло роль. А так, наверное, никто и не узнал бы.
– Как вы думаете, в России уместно такое понятие как национальный лидер?
– Это неофициально. Называйте уж тогда его секс-символом. Ну что это? Никакого значения это не имеет. Как и внешность. Но если назовут, значит, будет.
– Нет ли в этом некоего обожествления?
– Национальный лидер – это еще не обожествление, а поиски какого-то лица. Россия хочет иметь какое-то лицо, а его нет. Значит, пытаемся примерять на эту мифическую фигуру реальных людей.
– Зачем нам еще один отец народа, друг всех пионеров, спортсменов и учителей?
– Да бросьте. Не преувеличивайте. У меня дед всех руководителей называл бандитами – и Ленина, и Сталина, и Хрущева… «Что ты говоришь, старый дурак? Опять нас всех посадят», – ворчала на него бабка. Но он так жил. Вы думаете, что в тридцатые годы все дрожали от восторга перед Сталиным? Нет. Только после войны такое началось, но это можно было объяснить, что его стали называть гениальным полководцем. А в тридцатые годы отношение к нему было не очень.
– Одно из отличий России от других стран в том, что законы в ней, даже самые правильные, элементарно не соблюдаются. Как по-вашему, это особенность нашей ментальности или есть другие причины?
– Ментальность создается историческими условиями и опытом, а последний говорит о том, что на реализацию законов у нас уделялось мало внимания. Юлий Цезарь в пьесе Бернарда Шоу говорил: «Против этого я издам закон, когда вернусь в Рим. Более того, я позабочусь, чтобы его выполняли». У нас законы издавались, а выполнять их не старались.
– Значит, такая национальная особенность?
– Это особенность русской истории, которая отразилась на менталитете народа. Еще Карамзин говорил: «Жестокость русских законов оправдывается их неисполнением».
– Это неизлечимо?
– Если мы не будем следить за исполнением законов, пользуясь правилом Юлия Цезаря, то так будет всегда.
– В девяностые начались рейдерские захваты, в них принимали участие и милиция..
– Мы тогда не регистрировали их. При мне таких случаем не было, не могу вспомнить.
– Не секрет, что за это платили деньги. Почему в них принимала участие милиция? Ей тоже платили?
– Не знаю, в какой-то степени, возможно. Зарплату тогда милиции не платили, и она подрабатывала везде. Начали с охраны кооперативных организаций, по совместительству.
– Это же прикорм
– Да, прикорм. Незаконный. Единственное, что я сделал правилом: договоры с кооперативами заключали не отдельные сотрудники, а районные управления. Только так можно было внести организованное русло, а то получалось, что милиционеры вместо работы стали охранять шопы.
– То есть формально охраняли, а неформально получали еще и деньги?
– Конечно. Это тот самый момент, когда началось сращивание, не от хорошей жизни оно началось. Я и сам «сращивался»…
– С кем?
– С банками. Просил у них денег для выплаты зарплаты. Они давали беспроцентный кредит.
– Вы их возвращали?
– А как же! Если бы не отдал, сидел бы в тюрьме.
– Если я правильно понимаю, то тогда правоохранительные органы охраняли тех, кого потом сажали?
– Тогда такой бизнес был законным, у него были такие широкие рамки, что можно было делать многие вещи. Когда мы завели дело на Кумарина, то начались угрозы… Он отсидел два года, его оправдали.
Меня грозились избить, требовали прекратить дело. Когда его взяли под стражу, основной свидетель , отказался от своих показаний: «Я ошибся, все было не так». Дело лопнуло. Тогда мы возбудили на Кумарина дело о попытке угроз.
Остальные лидеры ОПГ не проявлялись. Чаще попадались «шестерки», исполнители. Поступали мы в те времена, с точки зрения закона, не очень, может быть, правильно. Очень многих пристрелили при задержании.
– Вы общались с кем-нибудь из криминальных авторитетов?
– Конечно, и с Кумариным тоже, допрашивал его, когда сажали. Мы и потом встречались, правда, случайно. На похоронах Виктора Новоселова, например. Он даже выступал на поминках, обращался ко мне: «Крамарев, ты же знаешь, кто это сделал». Мы тогда задержали одного из тех, кто подложил бомбу.
– Как по-вашему, сколько процентов бизнеса в Петербурге легализовано из криминального?
– Наверное, весь. Кроме оружия и наркотиков.
– Весь?
– Думаю, что в какой-то степени да. Но давайте договоримся о терминах, что именно считать криминальным. Если взять мелкую контору по ремонту автомобилей, то люди реально что-то делают. Если говорить о вопросах собственности, недвижимости, то тут есть криминальные моменты, потому что они получены незаконно.
Допустим, получили в собственность Кировский завод. Но я знаю, что его никто не получал, его наоборот раздербанили. Это криминально или нет? По-моему, криминально. Новый владелец ничего не создал в отличие от Путилова, который его построил.
Из криминального остался только тот, который невозможно легализовать.
– В советское время бандиты предпочитали кладбища, пивные, автомастерские, прием стеклотары…
– Воровать можно было везде. Например, на производстве тканей. Кое-кто организованно продавал излишки.
– А что можно было украсть, работая в милиции?
– На всех объектах, с которыми она соприкасалась, можно было что-то… Вы сами ведь рассказываете, как отдыхают сегодня начальники в милиции, на миллионы за вечер. Помните, у Гоголя: «Купцы мерзавцы, шпажонку прислала, принесли щтуку сукна зеленого на мундир…». Так и тут: «Ты директор ресторана, у меня завтра чтобы был стол на пятьсот человек. И чтобы быстро, чтобы я два раза не говорил. Пошел вон..». так вот и получается.
– Правда, что вы любите художественную литературу?
– Я закончил университет, а тогда двоечники туда не проходили по конкурсу. Но в настоящее время меня трудно назвать знатоком литературы. Лет двадцать назад знал всех молодых писателей, сейчас времени уже не хватает, не все читаю.
Прочитал недавно про историю донского казачества белогвардейского автора, он умер в сороковых. Когда история надоест, брошу, буду читать стихи, по весне тянет на них.
– Какие поэты вам нравятся?
– А какие попадутся. Сейчас много чего издают. Может, кто и понравится из современных, может и нет. Из классики Волошина люблю.
– В девяностые был популярный сериал о питерской милиции «Улицы разбитых фонарей». Это похоже на правду?
– Кивинов работал опером в убойном отделе. Пришел ко мне: «Товарищ генерал, я вот книжку написал». «Хорошо, – говорю ему. – Оставь, посмотрю». Прочитал. Через несколько дней пришел к нему, и спрашиваю: «Вы что, действительно, так часто пьете?». «Нет, это художественный образ». «Ну что же ты делаешь? Убери это», – сказал я ему. Он так и не убрал.
– Не странно, что после ставшего академическим образом дяди Степы появилась эта четвертка?
– Они очень реальные и хорошие. Они не станут дядями степами, потому что не пафосные. Это как раз и должно привлекать, но в жизни, по-моему, бывает наоборот – если нет рамочки, как у портрета, то не будет уважать.
– Кто-то верно подметил, чтобы было похоже на правду, надо добавить немного вранья.
– Что такое искусство – зеркало, картина или фотография?
– Наверное, больше картина.
– Вот. А чем отличается она отличается от фотографии? Что-то удалено, что-то подчеркнуто, другое – усиленно. Если строго размышлять, то нужно немного вранья. Фотография – чистая права, и это неинтересно, и, грубо говоря, это не искусство. Хотя теперь и она считается искусством.
Дата интервью: 2017-09-17
