Директор Эрмитажа убежден, что в музеях должны работать ученые, а не менеджеры. О том, есть ли необходимость возрождения монархии в России, проблемах европейской политики мультикультурности, и насколько изменилось положение музеев в отсутствии коммунистической идеологии, он рассказал в интервью.
– Михаил Борисович, заметил, что зимой на Эрмитаже не было ни одной сосульки…
– Приятно, что Эрмитаж в этом году выглядит лучше остальных. Мы постоянно сбрасываем с крыш снег и сосульки, и на это потрачено много денег. Это во-первых.
Во-вторых, мы выиграли суд у компании, которая в прошлом году после тендера получила заказ на уборку снега у нас. Когда снег пошел, ее представители сказали: «Нам не под силу убрать столько снега, мы этого делать не будем». Мы возмутились, пришлось в форс-мажорных обстоятельствах нанимать другую компанию. С первой судились, и недавно выиграли последний суд. Мы ведем активную работу с поставщиками, чтобы другим было неповадно. Мы все задыхаемся от 94-го закона, по которому получается так: кто предлагает меньшую сумму, тот и получает заказ.
– Ситуация с уборкой снега в Петербурге уже вторую зиму вызывает серьезные нарекания со стороны горожан.
– Ждете, что буду ругать губернатора? Не буду. Действительно, ситуация очень тяжелая. Так много снега никогда не было. Кроме того, город запустили. Откуда все эти сосульки?
– На доме, в котором живете тоже есть сосульки?
– Есть, но их довольно часто сбивают городские службы.
В прошлом году у нас были проблемы с чердаками – начались протечки. Чердаки стали обогреваться, а слишком утепленный чердак создает неправильный обмен, и снег накапливается на крыше. В результате, после таяния вода протекает на чердак.
Самое обидное, недавно мы совместно с другими музеями и гостиницами создали целую программу для привлечения туристов зимой – фестиваль «Белые дни». Летом в Эрмитаже не протолкнуться, а зимой почти никого нет. Когда мы начинали программу, зимы были теплые, и ничего особенно красивого не было. И вот уже два года, как зимы стали снежными, но ехать не советуют, потому что мы оказались не готовыми к ним.
– В начале века с вашей подачи появилась идеология экспансии Эрмитажа. Его центры открылись в Амстердаме, Казани, Лас-Вегасе, Выборге. Почему потом все застопорилось?
– Не застопорилось.
– Но в такой большой России всего два Эрмитажных центра.
– Россия очень большая и очень маленькая. Эрмитажный центр – штучная вещь.
У нас до сих пор жив советский подход: если кто-то что-то сделал, то это нужно сделать всем. Когда мы открывали центр в Казани, нас спрашивали: почему именно там? Потому что Казань – это единственное место, где такое можно было сделать.
Эрмитажный центр – штучный товар, делается он на определенный срок, требует больших финансовых затрат от принимающей стороны. Такой центр требует и серьезного внимания руководства региона, он не может быть создан ради галочки в отчете чиновника местного отдела культуры. Шаймиев оказался именно таким президентом. Потом нужно и внимание публики, которая будет ходить на выставки, лекции.
Поэтому когда мне говорят: «Давайте сделаем центр там-то или там», в ответ говорю: «Для начала давайте сделаем выставку, и посмотрим». Потом оказывается, что нет денег даже на выставку. Особенно, когда заходит речь о страховках.
Легко говорить: «Что это к нам не приезжает Эрмитаж?». Хотя в прошлом году у нас было десять выставок в России, и мы участвовали еще в одиннадцати российских выставках. Для Эрмитажного центра это целая политика.
В Выборге было огромное желание у местной власти, мы довольно долго готовили там центр. Сейчас в центре вторая выставка. Там получилась такая же схема, как в Амстердаме и Казани. Есть большой интерес, гарантии, что центр будет существовать долгий срок. Пока мы в России не видим других мест для появления новых Эрмитажных центров.
Есть другие варианты. В музее Великого Новгорода часть залов условно называются «эрмитажные». Раз в полтора года мы делаем выставки в Калининграде. Открытие центра – дело затратное, и партнер должен быть надежный.
– Получается, что местные власти не очень надежные?
– Получается, так. Пока дело не доходит до денег, они все надежные. Поэтому мы всех проверяем. Как правило, уже одна выставка показывает, кто может, а кто нет. Сделать выставку сегодня довольно трудно. Это в советское время было: сказали привезти и – привезли. Сегодня мы предлагаем двести вопросов принимающей стороне – по температурному климату, гарантии, транспортировка, страховка.
Многое изменились. Теперь мы можем принимать большие выставки. Недавно была выставка Пикассо, открылась выставка Прадо. Они с громадными расходами, и большая часть из них уходит на страховку. Сегодня рыночная экономика, и все надо страховать. В России нет гарантий государства, которые заменяли бы страховку. Во всем мире есть, а у нас нет. Например, мы принимаем государственные гарантии Франции, Англии, Италии, других стран. Это дает возможность не тратить деньги на страховые компании. На выставке Пикассо страховка составила миллион долларов, примерно столько же Прадо. Для этих выставок были приняты межгосударственные соглашения, они принимаются только на один раз. На другие выставки нужно искать деньги на коммерческое страхование.
Когда мы предлагаем создать у нас систему государственных гарантий, в Минфине нам говорят: «Выставка – коммерческое предприятие. Значит, и страховка должна быть коммерческой». Выставка вовсе не коммерческое предприятие, она не приносит доходов. Минфин понять можно – лобби страховых компаний работает.
Мы предлагали и другие схемы Министерству культуры. Кстати, система гарантий должна существовать и для выставок, которые едут по России, потому что на них тоже требуется коммерческое страхование. Такие проблемы возникают каждый раз. С Казанью их нет, гарантии дает правительство республики.
Вот опять вспоминается 94-й Закон. Выставка из Эрмитажа должна была ехать в Саратов. На страхование нужно проводить тендер. Открываем газету, читаем: «В Саратов едет выставка из Эрмитажа. Общая сумма страховки такая-то. Вещей из золота столько-то. Вещей из серебра столько-то. Перевозка наземным транспортом». Как вам это нравится? Мы были в ужасе. В итоге пришлось усиливать охрану. Вот вам и 94 закон в действии.
– В России столько городов-миллиоников, и ни один из них не тянет на создание Эрмитажного центра?
– А почему в них должны быть Эрмитажные центры? Там есть свои прекрасные музеи, их надо развивать. Делать всюду наши центры не нужно. Они возникают там, где есть потребность. Надо делать что-то уникальное, а не открывать повсюду филиалы.
У музея Искусства Востока есть филиал в Майкопе, там своя экспозиция, и она существует сама по себе. В Эрмитажном центре каждый раз проходят новые выставки.
Пока мы еще не получили ни одного предложения о создания наших центров в России, на которые мы смогли бы ответить положительно.
– У вас была замечательная идея: организовать в освободившемся после переезда военно-морского музея, в здании Биржи музей Геральдики. Недавно стало известно, что правительство решили отдать здание нефтяной бирже. Значит, поезд ушел?
– Насколько мне известно, это решение еще не окончательное, но это очень деликатный вопрос, освещающий нашу ситуацию. Как всегда, победили деньги, победила полная неграмотность.
Межу тем что представляла из себя биржа в восемнадцатом веке, и тем чем она является сейчас, ничего общего нет. Тогда там был порт, в нем торговали пенькой, поэтому и была биржа. Когда военно-исторический музей стал переезжать в новое здание, стало ясно, что не нужно делать в новую биржу. Мы сделали предложение исходя больше из интересов города, чем собственных, потому что нам нужно здание недалеко от Эрмитажа. Например, здание гвардейского корпуса на Дворцовой площади. Там можно сделать музей гвардии, чтобы воспитывать подрастающее поколение.
В здании Биржи мы предложили сделать музей Геральдики. Получилось бы по-столичному. Что такое музей Геральдики? Это музей все геральдики, и в первую очередь российской – все ордена, все знамена. С воспитательной точки зрения это было бы очень мощно. Если исходить из настоящего патриотизма, то это важнее, чем урок непонятно какого предмета «Россия в мире». В таком музее можно было бы проводить торжественные церемонии награждения президентом, и это было бы, как мне кажется, в сто раз лучше, чем в кремле. Для города передачи здания Биржи музею Геральдики было бы столичным решением. Если просто сделать там нефтяную биржу – это провинциальное решение.
Логика минэкономразвития, которое не хочет отдавать Биржу под музей, понятна. Там думают: «Если мы отдаем это здание музею, то мы должны заплатить деньги за реставрацию. Вот нефтяники сами смогут это сделать». Во-первых, все кончится тем, что реставрировать все равно будет государство. Во-вторых, они сами говорят, что здание нужно для представительских целей. Значит, там будут гостиницы, рестораны, дискотека. Мне кажется, что такое решение – в ущерб культуре.
Мы не настаиваем на нашем предложении. Для развития Эрмитажа у нас есть другие планы. Обидно, что у государства нет желания сохранять культурное наследие. Это его обязанность. Когда делается выбор в пользу того, чтобы не платить деньги на реставрацию, то это не самый лучший вариант для города и нации. Но это логика значительной части наших экономических решений – все ради мелкого бизнеса.
– Говорят, что сегодня музеям нужны больше руководители-менеджеры, а не ученые. Вы ученый, но также вы можете подробно можете рассказать и о причинах появления сосулек, и как с ними бороться, и тонкостях 94-го закона. Как вам удается совмещать в себе и ученого, и менеджера?
– Если начинать сначала, то руководить музеями нужно назначать не менеджеров. В музее должны работать ученые. Надо выбирать тех, которые умели бы организовывать работу. Например, большой опыт в этом дает участие в археологических раскопках. Те, кто организовывали такие экспедиции, умеют не только находить деньги, но и потратить, и отчитываться за них.
Мнение, что менеджеры – это такая профессия, с которой человек может работать где угодно, не совсем верно. Мы уже это проходили в прежние времена. Тогда считалось, что тот, кто умеет руководить людьми (партийный работник), сможет руководить чем угодно, хоть заводом, хоть музеем. Некоторая логика тут есть, но нужно понимать особенности сферы культуры. В культуре нельзя делать некоторые вещи, даже если в книжках по менеджменту написано, что это правильно. Правила менеджмента относятся к миру экономики, где есть критерий прибыли. В культуре нельзя делать какие-то шаги ради прибыли, потому что задача учреждения культуры другая. Его задача – собирать культурное наследие и сохранять его.
Спасибо вам за комплимент, но я не знаю рецепта, как ученый может руководить музеем. Им может руководить и не ученый. Что касается меня, то у меня есть опыт участия в археологических экспедициях. Приходится во все вникать, все знать, какие-то дела передаю другим людям, но решение всегда принимает директор.
– Если правильно понял, то вы можете принять решение даже в ущерб финансовой выгоды?
– Безусловно. Поэтому мне и не нравится 94 закон. Не все, что дешево надо покупать.
Конечно, ущерба я не допускаю. У нас есть понятие «упущенная выгода». Например, спрашивают: «Почему вы повезли выставку в Метрополитен-музей, и не взяли с них компенсацию? Вы же могли повезти эту выставку в такую-то, к примеру, японскую деревню, где вам могли бы заплатить миллион долларов компенсации». Приходится объяснять, что мы обмениваемся с Метрополитен-музеем – даем им свои экспонаты на выставку, и не берем никакой компенсации, потому что они дают нам свои экспонаты, и не берут с нас никакой компенсации.
– Вас королями не удивишь – стольким из них вы показывали Эрмитаж. Что за люди монаршие особы?
– Обыкновенные, нормальные люди. Как правило, очень образованные, и очень понимающие свое место рядом с культурой. В музее они ведут себя не как монархи, много знают и понимают величие Эрмитажа, Зимнего дворца. Они не только хорошо знают искусство, но продолжают традиции собирательства. Недавняя выставка Прадо не просто выставка, это доказательство того, как испанские монархи покровительствуют искусству.
Они интересны еще и тем, что первыми приютили Ростроповича, когда его лишили советского гражданства.
– Так если они нормальные, может, стоит и нам, в России возродить монархию? Этот вопрос периодически обсуждается.
– Где взять наследника? У нас нет никого из Романовых, кто имел бы законное право на престол.
– А Георгий?
– Все это боковые ветви. Прямые наследники уничтожены.
Монархия, как форма правления, ничем не хуже, чем демократия. И в том, и в другом случае принимаются решения, и также они могут быть правильными или неправильными. Большинство не всегда право. Думаю, что сложившаяся на западе система конституционной монархии вполне хороша. Она удовлетворяет эстетическое чувство – людям приятно иметь человека, который символизирует страну.
– Как арабист следите за революциями на Востоке?
– Естественно.
– Насколько их последствия могут сказаться на России?
– Для России они дали несколько уроков.
Первый. Не надо устраивать митинги там, где музей. Второй. Надо давать людям отдушину в виде митингов. У египтян митинги – часть культуры. Это было и когда я учился в Каире при Насере. В последнее время эту отдушину закупорили, в итоге проравало…
Что касается России, то поживем – увидим. В отличие от прежних времен, никаких имперских интересов у нас там нет. На самом деле, правильно, что Россия сдержанно ведет себя в отношении событий.
– Политологи пугают общество исламскими революциями…
– На самом деле, в исламской революции ничего страшного нет. Сейчас в Египте есть армия и братья-мусульмане. В 1952 году после победы Насера было такое же противостояние, и тогда победила армия. В такой стране, как Египет, процесс перемен может пройти не так болезненно, как в Иране.
Исламизация в какой-то момент может стать нормальной. Это как социализм – может быть большевистский, а может быть шведский. Ислам может благословлять светскую жизнь, например, как в Иордании или Египте, но эти страны никогда не переставали быть мусульманскими.
– Если не все так страшно, то почему так много говорят про исламский терроризм?
– Это выдуманный штамп. Всякий экстремизм страшен. Существует общая мировая тенденция усиления роли религии в обществе. Это не очень хорошая тенденция. Исламский вариант самый яркий. В Израиле тоже есть резкое усиление религиозных организаций, они противостоят светскому, и размывают социалистическую природу израильского государства. Американские протестанты – совершенно жуткая публика, и первые религиозные террористы появились именно в Америке. Даже такие тихие люди, как буддисты, и те устраивают беспорядки на религиозной почве. У нас тоже заметно усиление роли религии, особенно православия.
Религия должна быть отделена от государства. В исламе она пронизывает все элементы жизни, и по существу является образом жизни. Ислам может стать формой социального протеста, который не всегда можно объяснить. Например, в Египте сейчас живут лучше, чем в шестидесятые, когда я там учился. Тем не менее, получилась революция. Значит, дело сложнее.
– Европейские лидеры заявили недавно о провале политики мультикультурности. Получается, что выходцы из арабского мира не могут прижиться в Европе…
– Они сначала их заманивали, предполагали, что дадут им подачку, и все будет в порядке. У нас тоже думают, что дай дешевой рабочей силе работу, и она будет сидеть тихо. Она не будет тихо сидеть. Когда один работает за маленькие деньги, а другой за большие, то у первого появляется желание отделиться и восторгаться своей особенностью. Не желанием стать, например, французом, как было сначала, а именно тем, что он араб, марокканец или турок. Отсюда вместо мультикультурности появляются гетто. У американцев, кстати, с этим все в порядке, они черных интегрировали в общество. Это тоже может рвануть рано или поздно, но тем не менее это так.
У нас есть русский рецепт общения с исламом. Ислам всегда был второй религией, большая часть территорий в России бывшие исламские – Сибирь, Поволжье – Золотая Орда. Потом появилась Русь, она сначала подчинялась Орде, потом Орда подчинялась Руси, и был выработан рецепт общения, жесткий, но он выработался.
Петр Первый обращал мусульман в христианство, Екатерина Вторая создала духовное управление мусульман.
Рецепт России – полномочия до определенного уровня, то есть внутренние дела, а все, что дальше решалось государственным аппаратом. Запрещались внешняя политика и военные дела. По-моему, так и надо – не слишком мягко, но и не слишком жестко.
В общественных местах никто не носит национальные костюмы. Поэтому необходим определенный дресс-код: тут можно носить хиджаб, а тут – нет. это же правила поведения в общественных местах. Не должно быть политических религиозных организаций.
– Может ли провалиться политика мультикультурности в России?
– У нас немного по-другому, мы ищем свои пути. У нас есть большой опыт Советского Союза, его тоже надо учитывать.
– Но и там ничего не получилось.
– Конечно, не получилось. Наша благородная политика привела к краху многонационального Государства. Процесс самоопределения и культурной автономии привел к становлению новых народов.
Ладно, если это прибалтийские республики, но ведь надо понимать, что Латвии и Эстонии не было. Совсем другое дело Литва, она была великой державой с великой историей. Но в Средней Азии не было обособленных казахов, узбеков, киргизов. Были созданы образования, в рамках которых разные племена превратились в народы. В Советском союзе они получили права, сформировалась нация, а потом нация не захотела быть культурной автономией, хотелось большего. Тут оказалось, что у правящих элит не совпадают интересы. Это исторический процесс, но мне кажется, что можно было бы использовать «русский рецепт».
– Насколько прав Жириновский, предлагая отменить национальное деление России, и вернуться к краям и губерниям?
– Об этом говорил и Солженицын. От этого сейчас не уйти. Думаю, что это имперское деление по областям было бы нормальным. Положение, когда внутренние автономии обладают какими-то правами, только обостряет ситуацию.
Важно найти точное сочетание между гетто и апартеидом, который вообще-то не преступление, а рецепт – жить нужно отдельно. Так делали и движения черных в Америке – жили отдельно от белых, сами к ним не ходили, и их не пускали к себе. Но это один из рецептов. У меня нет своего, но надо искать, пробовать, чтобы не распалось государство.
– Как вы думаете смогут ли нынешние гастарбайтеры в России стать такой же силой, как арабы в Европе?
– Все может статься. Причина не только в гастарбайтерах. У нас сейчас все отношения напряжены, так получилось, что народ очень озлобленный. По-моему, сильное раздражение и по поводу гастарбайтеров есть, но расистские выступления происходят не из-за них. Они ведь не так много занимают рабочих мест, а только те, на которых никто у нас не хочет работать. Люди раздражены самой жизнью, и гастарбайтеры, как чужой элемент, становятся козлами отпущения. Есть молодежная безработица, работу не могут найти молодые специалисты с образованием. Есть большой разрыв в доходах населения, это тоже вызывает раздражение. Мне кажется, нужно смотреть на эту проблему исторически, и пытаться интегрировать людей в наше общество.
– Вы знаете как?
– Я знаю, как это можно сделать в нашей сфере. Когда Британскому музею напоминают о возвращении экспонатов в страны Африки и Азии, то его администрация отвечает: «В Лондоне выходцев из этих стран не менее, чем в городах у них на родине». Британский музей устанавливает связи с общинами, живущими в Лондоне, те проводят у них праздники своих племен.
В Эрмитаже есть разделы Кавказы, Армении, Азербайджана, и мы приглашаем к сотрудничеству представителей общин. Взаимоотношения с ними важны, это тоже часть культуры.
С татарами вообще особый разговор, они живут в Петербурге испокон века. Наша мечеть самая красивая в Европе. Где еще в мире было такое, чтобы мечеть строили в центре города, да еще напротив царского дворца. Она построена в одну небесную линию в Петропавловским собором. Ее архитектором был русский поляк, финансировал строительство бухарский эмир. Купол мечети взяли с образа самаркандской мечети, а основа здания сделана в стиле северного модерна, получился интересный синтез.
Мы можем давать рецепты только в той сфере которой занимаемся. Кстати, мы поддерживаем отношения со всеми музеями бывших советских республик. Одно время мы «отдыхали» друг от друга, а сейчас снова появилась потребность в связях. На конгрессе музейщиков СНГ получился интересный и душевный разговор, удалось наладить много связей. Сейчас к нам приезжают на стажировку сотрудники музеев из Средней Азии.
– В этом году исполняется двадцать лет, как не стало СССР. Насколько изменилась музейная политика без коммунистов? И – много ли совка осталось в обществе?
– Совок у нас всегда остается, в частности, это любовь к халяве. Это одна их самых тяжелых советских психологических вещей: «Дайте мне бесплатный билет в музей и без очереди».
Если без шуток, то по большому счету, музеи сберегли в жуткую бурю приватизации свои коллекции. Они сберегли свои позиции культурного учреждения, и у них появились новые функции. Музеи в России сейчас – это культурные центры воспитания молодежи, в них проводится множество разных мероприятий, которые раньше проводили в домах культуры. Голос музеев стал слышен, когда они требуют сохранения архитектурных памятников. Даже у нас, в Петербурге Эрмитаж так громко не звучал в советское время, как сейчас. Музеи стали институцией, с которой надо считаться. Например, Русский музей в советское время числился по ведомству РСФСР, и его почти не замечали.
Сегодня все иначе. Конечно, нет идеологического контроля, но вместо него появился финансовый контроль, и необходимость искать деньги.
– Но выставлять можете все или есть определенные запреты?
– Сейчас нельзя показывать кощунственные с точки зрения религии вещи. Есть запрет на книги, которые проповедуют терроризм. А сколько раньше мы читали книг, которые потом объявлялись проповедующими терроризм! В том же Коране можно найти похожие фразы, а если взять Библию, то там вообще сплошные убийства. Начинается что-то похожее на советский спецхран.
Главное, что музеи получили больше свободы, которая создает проблемы. Когда ты свободен, у тебя больше ответственности. Это хорошо, это некая автономия, которую надо защищать. Сейчас мы защищаем свои права на принятие решения. Времена, когда музеи выжили благодаря решениям принятым еще в советское время, кончились. Мы стали сами распоряжаться заработанными деньгами, решения принимаются музеями на месте.
Сейчас опять все потихонечку меняется. Есть Бюджетный кодекс, с помощью которого хотят прибрать наши заработанные деньги. Есть Гражданский кодекс, который оставляя свободу музейных работников и директоров, вводит много новых министерских правил.
Есть некое естественное наведение порядка, но желание бюрократии такое: средний руки бюрократ хочет командовать руководителями культурных учреждений так, как это было в советское время. Мы сопротивляемся этому. да и время не то, как раньше.
– Такое вот понимание вертикали власти.
– Примитивное. Она должна быть, но при этом должно быть четкое понимание: что нам нужно? Если бы государство содержало нас на сто процентов, тогда мы должны были бы подчиняться любому писку. Сейчас государство финансирует Эрмитаж на шестьдесят процентов, остальные сорок мы зарабатываем сами, и это позволяет нам быть автономными в принятии решений.
– Вертикаль власти нынче в моде. В Эрмитаже она тоже есть?
– Эрмитаж всегда был самым тоталитарным учреждением культуры в мире. У нас есть Попечительский совет, но он помогает, а не управляет. У нас есть совещательные органы, но они не управляют музеем, а принимает решения, которые утверждает Дирекция. Есть Дирекция, и есть директор, которого может уволить правительство в любую секунду. Директор даже в суд не может пойти, как обычный человек.
При этом для такого музея, как Эрмитаж, права для принятия решений очень большие. Например, дирекция принимает решение, но на конечном этапе все равно есть контроль – разрешение на вывоз экспонатов на основании всех документов выдает Министерство культуры. То есть контроль есть на ключевых позициях, в остальном у нас тоталитаризм. У нас пытаются его уничтожить, ведут борьбу с ним (смеется). Вертикаль власти может быть демократической, а может быть и строгой вертикалью.
– А вы член партии?
– Какой?… В КПСС был, и был вполне хорошим коммунистом. С меня достаточно.
– Сегодня кино можно смотреть в интернете, читать книги в электронном варианте, посмотреть коллекции музеев на диске. Есть ли угроза музеям в новых технологиях?
– Посмотрите какие очереди в музеи. И в Лувр, и в Эрмитаж, и в Британский музей – везде очереди. В музеях подлинные вещи, и их значение нельзя заменить никакой виртуальной реальностью. Значение подлинной вещи возрастает и потому, что люди живут в мире полном лжи. Вокруг нас много виртуального. Телевидение делает с нами, что хочет, сейчас многие понимают, что интернет тоже используют для манипуляций.
В музее никто не промывает мозги человеку. Он сам может посмотреть на подлинную картину, ее не заменит никакая картинка в компьютере. Новые технологии могут лишь дополнять информацию.
Например, я терпеть не могу в музеях этикетки под картинами, они мешают человеку смотреть ее. Информацию можно получить через аудиофон. Человек может слушать его и смотреть картину, ему не надо наклоняться и читать о ней этикетку. Некоторые, прочитав ее, уже не смотрят на саму картину.
Новые технологии дают возможность увидеть то, что просто так нельзя увидеть. Например, в гугловском разрешении «Возвращение блудного сына» можно увидеть все мазки, которые есть на картине. С помощью новых технологий можно соединять несколько картин, и сравнивать: как они соотносятся. Все музеи мира работают над новыми технологиями. В Эрмитаже много электронных киосков, и все они имеют свои функции. Например, для того, чтобы в зале Индия можно было понять что-то в индийских богах.
Наш сайт был лучшим в мире. Теперь он второй, первым стал сайт Лувра. Мы ищем деньги, чтобы сделать наш сайт еще лучше.
– В чем тогда может быть опасность для музеев сегодня?
– Думаю, в отсутствии дифференциации. У нас часто не понимают, что входит в понятие «культура». Кажется, до сих пор цена телесигнала у финансистов входит в раздел «Культура». Шоу-бизнес тоже часть культуры, ничего не имею против него, но это совершенно другая категория производства.
У культуры есть свои права, которые никто не хочет признавать. Сколько уже мы бьемся с Декларацией Дмитрия Сергеевича Лихачева. Может, что-то и получится сделать. Не все решают деньги. Культуру нельзя назвать товаром. Когда картины едут через таможню, то к ним должно быть особое отношение.
У нас есть большая возрастная прослойка людей, которые мало ходят в музей. С молодежью, старшим поколением у нас полный порядок. Но вот для среднего поколения музей непривычное место. Если они приходят, то их начинают раздражать очереди. У них нет привычки жить музейной атмосферой, понимать, чем хорош музей.
Это очень заметно в разговорах о менеджменте и менеджерах. Когда они приходят из бизнеса в политику, то у них интерес, как у менеджеров. Нет ощущения государственного интереса, государственной задачи, как самой первой. Конечно, это влияет на культуру. В последние годы в государственных документах слово «культура» почти не упоминается.
– Следя за дискуссией о передаче церковных ценностей, понимаешь, что правы и те, и другие – и церковники, и музейщики. Что вы думаете об этом процессе?
– Сейчас во всем мире существует мощная тенденция – рейдерское движение на музеи. Страны типа Египта требуют от европейских музеев вернуть им «свое». Немцы требуют от России вернуть то, что мы вывезли после войны в качестве компенсации. Украина требует вернуть скифское золото. Иран требует вернуть китайский фарфор, который был в сокровищнице шейха Сафи ад-дина, и его якобы взял Паскевич (на самом деле его в России нет). Суд в Америке присуждает хасидам право на библиотеку Шнеерсона, которая была национализирована. После чего наше Министерство культуры накладывает эмбарго на все выставки в США. Такого не было даже во времена холодной войны. Кстати, в России тоже есть хасиды, которые могли бы пользоваться этой библиотекой.
Это очень сложные вопросы, и когда начинается эмоциональный спор – справедливо или несправедливо оставлять ценности музеям, то, мне кажется, тут надо решать вопрос рационально. Музей – это высшая категория, куда вещи попадают на хранение. Они никуда не должны уходить из музеев. Нельзя давать пистолет из музея, чтобы из него стреляли.
С церковными экспонатами в музее все в порядке. Иконы в музее выполняют несколько другую функцию, попав в музей, они становятся общемировым, народным достоянием. Говорят, что некоторые иконы чудотворные, и они не будут творить чудеса в музеях, только в церкви. Тут все понятно.
Мне кажется, что может быть использована такая же схема, когда мы говорили о филиалах и центрах Эрмитажа. Только музей должен решать: может ли он выдавать временно для экспозиции вещи, которые в нем хранятся? Именно музей, а не какой-то начальник. Это решение должно исходить из политики самого музея.
Мы уже выставляли иконы на выставке в Италии. Большую часть икон, которые не считаем нужными для Эрмитажа, отдали в обменный фонд. Мы можем давать иконы и в храмы, но – с полной гарантией возврата, а не так, как получилось с Торопецкой иконой. И еще мы будем требовать, чтобы икона находилась в приспособленных условиях. Никаких разговоров о возвращении и справедливости не нужно. Мы уже это проходили, и справедливость дело обоюдоострое. Сегодня справедливо одно, а завтра другое. Церкви тоже грабили под лозунгом справедливости.
Иконы, которые есть в музеях, были спасены не ради церкви, а потому что музеи смогли доказать, что это культура, и эти иконы представляют ценность не как религиозный объект. Сейчас мы открыли большую выставку в Амстердаме, на ней мы рассказываем, как православное искусство было возрождено и стало восприниматься как искусство в девятнадцатом веке. До этого иконы были черными досками в окладах.
– Не может ли случиться, что церковные деятели пролоббируют закон о возвращении церкви национализированного ее имущества?
– Они уже пролоббировали один закон, а мы отлоббировали его обратно. Теперь на музейные фонды этот закон не распространяется. Но сейчас предстоит борьба – надо бороться за автономию музеев, чтобы никакие государственные решения не были для них окончательными. Мы же знаем, что постановлением советского правительства была продана значительная часть коллекции Эрмитажа за границу. Продавали за пушки, определенную пользу это принесло. Но это все равно преступление против отечественной культуры.
Кстати, в царское время иконы отдавались в музеи, чтобы они лучше сохранились, и давали возможность большего доступа к ним. Главная коллекция была собрана именно в царское время – это и византийские иконы, из Афона привозили чуть ли не разбитыми.
– Во дворце Николая Николаевича, ныне дворец Труда, есть домовая церковь, она сейчас действующая. Планируется ли возобновить службы в домовой церкви Зимнего дворца?
– В музее церковь нормально функционировать не может. В музее есть свой режим, как минимум нельзя жечь свечи. Другое дело, что в ней могут проходить отдельные богослужения, молебны. У нас есть проект восстановления церкви Большого Зимнего дворца. Мы хотим восстановить иконостас, и предполагаем, что один раз в году будет богослужение. Это будет 25 декабря, в день изгнания Наполеона из России. Вся Дворцовая площадь – это памятник победы над Наполеоном.
Нам уже предлагали устроить приходскую церковь. Но ведь сразу начнутся свечи, венчание, крестины, отпевания, и – пошло-поехало. Церковь находится внутри музея, и это невозможно из-за особого режима.
– У вас столько почетных званий и обязанностей. Какая из них самая любимая?
– Давать интервью (смеется). Если серьезно, то почетные звания даются мне за работу.. Я постоянно работаю, моя специальность – арабист, и написание, чтение лекций и есть моя работа.
– Слышал от ваших коллег из других музеев, что ваши сотрудники вас чуть ли не боготворят. Правда, что должности в Эрмитаже передаются чуть ли не по наследству?
– Правда, если считать, что я наследовал место своего отца. На самом деле должности у нас не передаются по наследству, но Эрмитаж для всех сотрудников, как родной дом. Некоторые работают из поколения в поколение. Все сотрудники приводят сюда своих детей, они учатся в эрмитажных кружках, потом приходят сюда на работу, знакомятся, женятся, семейственность у нас мощная.
Мои заместители Матвеев и Вилинбахов когда-то носили воду в такелажной команде, были простыми рабочими. Им, тогда студентам, хотелось приобщиться к Эрмитажу, постепенно они вживались
У нас много людей, чьи родители работали у нас. Не знаю, как меня боготворят, но есть ощущение, что мы одна семья. Иногда появляются люди, которые этого не понимают
– В семье не без урода?
– Конечно, но мы выжигаем это каленым железом. Интересы Эрмитажа должны стать для всех сотрудников выше собственных.
– Что за история с исчезновениями экспонатов, которая несколько лет назад остро обсуждалась в СМИ? Не было ли это заказом?
– История темная. Есть большое рейдерское движение на Эрмитаж, и музеи вообще. Сначала нам предлагали сотрудничество какие-то СП: «Будем продавать билеты, буклеты, издавать книги, тра-та-та». Им очень хотелось распоряжаться выставками и музейными вещами. Мы сразу отклонили все подобные предложения, после чего были столкновения.
– Какие?
– Разговоры на повышенных тонах.
Потом появились другие способы захватить музеи – проверки. Липовые, заказные. У нас была проверка под видом серьезного учреждения, она должна была «выявить» кражу. На самом деле никакой кражи не было, и мы это доказали.
Видимо, получилось так: не хотите такую «кражу», получите настоящую. Так в Эрмитаже появился человек, который крал. Но я не верю, чтобы человек смог вынести из нашего музея более двухсот разных вещей. Конечно, хранителей проверяют не каждый раз, но все-таки проверяют. И уж ни за что не поверю, чтобы такой хранитель сдавал украденное в ломбард за копейки. Да еще при этом хранил квитанции.
В этой истории много вопросов. Думаю, что скоро мы докопаемся до истинных причин, продолжаем следить за расследованием. С другой стороны, после этих событий был настоящий информационный взрыв в СМИ, похожий на наезд.
Я все-таки думаю, что это был заказ, направленный против Эрмитажа. Потому что у нас в стране осталось два неприватизированных учреждения культуры – музейный фонд и имущество академии наук, все остальное уже в третий раз меняет владельцев.
У некоторых есть странное представление о музеях. Дескать, там лежат несметные, безумные сокровища. Кому-то очень хочется распоряжаться ими. Таких людей много.
– Читал, что вы каждый день начинаете с обхода всего музея. Это так?
– Обход делаю, но не всего Эрмитажа, на это нужно несколько часов. Утро начинаю с доклада службы безопасности, о том, что произошло за ночь.
– Бывает, что хочется задержаться у картин?
– Во время обхода нет. Чаще замечаю трещины на них, или что картина не так висит.
Дата интервью: 2011-02-22
