Актриса Театра на Таганке.
– Алла Сергеевна, вас практически не видно сегодня на телевидении и в кино. Чем вы занимаетесь сейчас?
– В данный момент, когда вы пришли ко мне, я писала статью для «Московских новостей» о моем близком друге и божественной певице из Большого театра Маквале Касрашвили, она выдвинута на Государственную премию. Мне хочется рассказать людям о том, как я впервые ее услышала в Патрах, когда она пела Медею. Тогда меня это настолько потрясло, что мне самой захотелось сделать Медею. Спустя несколько лет, когда с режиссером Теодором Терзопулосом мы делали «Квартет» Хайнера Мюллера, заодно сделали материал и для «Медеи». Кстати, в России я впервые играла Хайнера Мюллера.
В начале апреля мы едем в Боготу, в Колумбию, на большой театральный фестиваль, где я буду играть «Квартет» и «Медею» и еще вести мастер-класс. Эти спектакли существуют в моем театре «А». Пожалуй, это единственный театр без спонсоров и без всякой поддержки. Мы существуем на гонорары. Я специально на этом останавливаюсь, потому что в этом есть свои прелести и свои трудности. Трудность в том, что я не могу играть эти спектакли в Москве, так как нет денег на аренду помещений. Только один раз я играла их, и то это было в рамках Международного чеховского фестиваля, и еще потому, что это как бы совместная постановка моего театра и театра «Аттис» из Афин.
– Насколько я понял, сейчас вы играете в основном только за границей. Неужели вы никому не нужны в России?
– Нет, я нужна, про меня пишут, меня хотят видеть. Но у меня есть принципиальная позиция – я не ищу денег для своего театра. Поэтому, когда я говорила вам о сложностях и сладостях этой позиции, то сладость в том, что я ни от кого не завишу.
– В моей памяти почему-то очень ярко сохранились две ваши роли – роль волшебницы в «Аленьком цветочке» и роль террористки Спиридоновой в фильме «Шестое июля».
– Я снялась более чем в тридцати фильмах. Вначале я выбирала разные характеры, и меня привлекала эта разность. После того, как я снялась у Таланкина в «Дневных звездах», я снималась в каждом его фильме, даже когда не было для меня роли, он специально писал что-нибудь для меня. Это были хорошие обязательства. Именно потому, что я очень люблю Михаила Абрамовича Швейцера, я снялась у него в эпизоде «Крейцеровой сонаты».
У нас были отношения и с Тарковским, он дал мне небольшую роль в «Зеркале». Он хотел снимать меня и в «Андрее Рублеве», и в «Солярисе», но тогда я была в черных списках и мне не особенно разрешали играть главные роли.
– В каких черных списках?
– Был такой черный список… Считалось, что мы несем какую-то негативную энергию.
– Этот список был в Министерстве культуры?
– Нет, в Комитете по кинематографии. Собственно, ведь этот комитет утверждал или не утверждал окончательный список претендентов на роли. Но я не люблю вспоминать эти дни и неохотно говорю об этом. Вообще я не люблю вспоминать то, что было. Было-было, прошло. Это ваше дело – копаться и разбирать что к чему и почему, а наше дело – работать и думать, как жить дальше.
– Алла Сергеевна, вы назвали имена очень известных режиссеров. Но они еще говорят и о той высокой степени духовности, которая была присуща этим людям. Не думаю, что вы, общаясь с ними, не разделяли их убеждений. Как же вам живется в современном мире с такими понятиями?
– Вы, конечно, правы в том, что я снималась у лучших режиссеров 70-х годов – у Авербаха, Шепитько, Райзмана, Зархи, Таланкина, Швейцера, Венгерова. Вы правы, что после этого труднее выбирать роли, потому что современность я особенно не играла и не умею ее играть. Меня не интересует в ролях быт. Меня интересуют роль – тема, роль – сильный характер, роль – сильная личность. Сейчас я не вижу этого в кино и не думаю, что вы назвали бы мне хотя бы один фильм, в котором хотели бы меня видеть. Это не значит, что мне предлагают сегодня роли. Время от времени предлагают, не так часто, как раньше, когда не было ни одного сценария, который прошел бы мимо меня. Сейчас предложений меньше, идет другое поколение, смена имен, и это правильно.
Недавно я снялась у Грамматикова в фильме «Маленькая принцесса». Фильм о ХIХ веке, а-ля Диккенс, у меня была роль директрисы пансионата для богатых девочек. Причем, характер такой, что эту роль должна была бы играть Раневская, помните ее роль в «Золушке» с такими перепадами голоса, тембра, с такой характерной реакцией? Но у меня этого нет в моем актерском материале. Я подумала, что одна из моих собак, Микки-пиккинес, за меня все сыграет, и стала сниматься вместе с ней. И действительно, когда он появляется на экране, все смотрят только на него.
Это я рассказала вам к тому, что я никогда в жизни – ни в театре, ни в кино – не играла себя. Тем не менее, я выбирала роли уже сложившихся, сильных личностей, хотя по средствам выявления и слабых, например, Гертруда в «Гамлете», беззащитная Эльмира в «Тартюфе» или Раневская в «Вишневом саде». Но это скорее были не роли, а темы. За мной утвердилось амплуа актрисы сильных личностей. Меня и в жизни считают такой же. Раньше я получала много писем от зрителей, и очень много было писем из лагерей, чуть ли не с предложением стать руководителем банды. Этим отмечали силу и силу воли моих героинь. Однако они путали, как это всегда бывает у зрителей, моего героя, характер, который я играю, и меня. Меня, настоящую, слава Богу, никто не знает.
– То есть, в жизни вы совершенно другая? И те страсти, которые мучили ваших героев на сцене, вам безразличны?
– Так нельзя ставить вопрос, потому что актер играет… Ведь недаром же раньше актеров хоронили за чертой кладбищ. Считалось, что у них нет души, что они входят в чужие души, играя, и этим как бы теряют себя. Но если за актером публика чувствует какую-то личность, то, как я заметила, к таким людям тянутся. В этом тайна нашей профессии и в то же время ответ. Все люди в общем-то ходят в масках – на работе они одни, дома другие, в общественном транспорте – третьи. Интуитивно они тянутся к актерам как к профессиональным носителям масок, профессиональным лицедеям. Но можно ли за всем этим калейдоскопом смен ролей сохранить себя?
– Когда вы выходите из театра, тоже носите маску?
– Безусловно, равно как и сейчас у меня маска актрисы, которая дает интервью.
– Можно немного приподнять занавес над вашей личной жизнью – какая вы в жизни?
– Нет, нет. Я абсолютно искренна, но до какого-то предела, который я сама себе поставила. Я никогда не играла себя, и зрителю не обязательно знать, какая я на самом деле, как живу. Все это я целомудренно храню.
– Алла Сергеевна, где вы находили подсказки для своих ролей? Вот та же Спиридонова из «Шестого июля»?
– О Спиридоновой известно было достаточно, даже сохранилась кинохроника. Это была корсетная женщина, с черными волосами, в огромной шляпе с пером…
– Лидия Смирнова рассказывала мне, что очень много подсказок для своих ролей она находила в обычной жизни.
– Лидия Смирнова киноактриса, и ее подход имеет место быть. А я театральная актриса, в театральных ролях роль отделяется от текста. Роль, а вернее даже не роль, а образ, отделяется от текста и существует сам по себе. Очень ярко это проявляется в классике. Задача актера – подойти к нему, освоить, приблизить. В сценариях же обычно этого не происходит, и начинаешь пользоваться своими знаниями.
Я закончила экономический факультет Московского университета, изучала политэкономию, философию общества и могла представить себе, как развивались события в тот трагический момент, о которых идет речь в фильме. Это был действительно трагический момент для нашей страны – кончилась многопартийная система и возникла одна, коммунистическая партия. И Мария Спиридонова была на этом переломе.
А что касается подсказок для ролей, то это кухня, которую зрителям знать не нужно. Это очень сложная профессия. Видите ли, некоторые люди играют самих себя, и я не считаю, что это плохой путь. Просто это путь, который выбрал для себя актер. Я выбрала другой путь, и для меня каждый раз, каждая роль – это совершенно новая техника, совершенно другие подходы. Эту кухню очень трудно объяснить, в основном это происходит на интуитивном уровне.
Вот я сказала вам про отделение роли от текста, в этом тоже нужна техника, если ее нет, то ты не сможешь подойти к образу и останешься собой. Но когда начинаешь играть, когда происходит раздвоение личности… это опасная сторона нашей профессии.
– Какую опасность вы имеете в виду?
– Многие теряют себя и уходят в вымышленный, иррациональный мир. Очень много актеров, которые просто свихнулись.
– Свихнулись в кавычках?
– К сожалению, в прямом смысле.
– У Евгения Винокурова есть небольшое стихотворение – молодая девушка, игравшая Офелию, рассуждает после спектакля: «Зачем я умирала? Чтобы снова жить?» У вас было что-то похожее?
– Я бы назвала это сомнабулизмом, видимо, эта девушка так играла, что забыла про себя. Это болезненное ощущение профессии. Так нельзя существовать. Если человек так существует, то он просто сходит с ума.
– То есть, вы сходите со сцены и забываете, что были на ней?
– Во всяком случае, стараюсь сделать так. Иногда роль держит долго. И потом, волнение, отдача энергии и получение ее из зрительного зала, все это будоражит кровь, иногда ночи не спишь… Но это уже совсем другое дело.
– В начале беседы вы назвали имена режиссеров, с которыми работали в кино. А кого их них, в том числе и театральных режиссеров, вспоминаете с большей благодарностью?
– В театре на меня очень повлиял Эфрос. С ним я работала только один раз, когда он делал «Вишневый сад» на Таганке в 75-м году. Потом, когда он уже стал главным режиссером Таганки, я играла у него в пьесе Уильямса «Прекрасное воскресенье», но эта работа была уже следствием «Вишневого сада». Мне было очень приятно с ним общаться. Я повторяю, именно общаться, потому что это человек, который для меня был адекватен в своих реакциях, во вкусах, разборе ролей.
Конечно же, Любимов, так как я проработала на Таганке тридцать лет.
В кино таких режиссеров меньше, потому что там другие отношения с ними. В кино надо выполнять волю. В кино меньше работаешь сообща. Это театр – коллективное искусство, в нем есть сообщающиеся сосуды – режиссер, актер, художник, композитор, осветитель, реквизитор. А в кино главный – режиссер, и если ты не выполняешь его волю, то просто выбиваешься, и он выбрасывает твои сцены в корзину. Настоять на чем-то своем невозможно.
– В театре на Таганке вы работали вместе с Высоцким…
– Да, я первой в России написала книгу о нем. Она называется «Высоцкий. Каким помню и люблю». Это была первая книга о его театральных ролях.
– Сейчас стало модным покойных актеров называть великими, к месту и не к месту. Вы назвали бы Высоцкого великим артистом?
– Я боюсь сказать это слово. Я могу совершенно безоговорочно сказать так про Смоктуновского. Это был великий Актер. Высоцкий был великим человеком, его талант выявлялся в разных ипостасях, и неизвестно, что было интереснее – его песни, исполнение им своих песен или как он играл Лопахина, Свидригайлова, Гамлета.
– Вы считаете, что Гамлет – это его роль?
– Да, это его роль. Во всяком случае, он играл Гамлета десять лет.
– Вы ходите на так называемые тусовки?
– Я не знаю, что вы подразумеваете под этим словом, потому что сейчас даже премьеру спектаклей называют тусовкой.
Я хожу в театры, потому что я член комиссии по Государственным премиям, член жюри премии «Триумф». Я в курсе того, что происходит в Москве, но что касается презентаций… нет, это не по мне. Хожу на выставки, если они мне интересны.
– Часто ли вы общаетесь со своими коллегами?
– С актерами? Никогда. У меня никогда не было друзей из театра. Об этом я более обширно написала в своей книге «Вторая реальность». Вторая реальность – это реальность, выявленная для зрителей, это искусство, это наши роли. Для вас мы существуем во второй реальности. То, что есть в первой реальности, с кем я дружу, с кем я общаюсь, все это не должно вас интересовать.
– Ну что поделаешь, если люди так падки на интимные мелочи жизни актеров, политиков?
– Да, это сейчас особенно ощущается, этот налет желтой прессы. Молодых критиков, пишущих о театре, не интересуют факты. Их интересует собственная концепция, хорошо закрученная статья, не имеющая никакого отношения ни к актерам, ни к спектаклю. Читатели на это охотно идут, так как не было бы спроса, если бы не было предложения. Если честно, то меня это огорчает. Но, видимо, время такое.
– Как вы относитесь к тому, что некоторые артисты стали высказываться нелестно вслух, печатно о своих коллегах?
– Это опять вопрос о желтизне прессы. Чаще всего журналисты вырывают из контекста те или иные фразы. Не думаю, что внутренний мир актеров изменился. То, о чем вы спрашиваете, было всегда, просто пресса была целомудреннее.
– Что вы думаете о нашем обществе? До чего мы дошли, если Государственная Дума принимает Закон о порнопродукции?
– Знаете, я не смотрю телевизор, не очень читаю газеты…
– Но вы живете в центре Москвы, на Тверской. Наверное, достаточно посмотреть в окно…
– Из окна недостаточно смотреть. Знание жизни накапливается по другим каналам, не глазами. То же самое, если говорить о роли, ведь совсем не обязательно читать о ней книги.
Но, в общем-то, я знаю нашу жизнь, я ее чувствую. Банку, конечно, перевернули, все, что было на дне, оказалось наверху. Может, поэтому нам кажется, что это что-то новое.
Другой вопрос – нужна ли эта открытость? Наверное, нужна. Но в каких-то рамках, потому что свобода – это не беспредел. Свобода тоже имеет свои границы. Недаром у Высоцкого есть песня про западную жизнь, когда он с ней впервые столкнулся – Свобода, б… – я не могу сказать это слово, потому что никогда не ругалась – свобода!
Да, этот беспредел сейчас существует, но в основном, по-моему, из-за средств массовой информации. Эта виртуальная реальность, которая идет на нас через ТВ, через компьютеры, немножко перевернула наши мозги. Но это неизбежно, и это я говорю вам как экономист. В ХIХ веке развивалась промышленность, создавались большие заводы, нарождался вот этот пролетариат, и все кончилось взрывом, революцией. В искусстве это тоже аукнулось разными группировками: в живописи – «Бубновый валет», «Ослиный хвост», в поэзии – имажинисты, акмеисты, футуристы, ирже было в музыке. Я уж не говорю о театре, когда появилась роль режиссера.
Дальше будет так, что компьютеры заменят большие заводы, и человек останется сам с собой перед экраном компьютера или телевизора. Но это не значит, что он останется один, закроется в четырех стенах. Наоборот, перед ним откроется мир, но совершенно через другую реальность. В искусстве, я думаю, будет направление «Я и Общество», «Я и Космос», да, именно такие глобальные вопросы. Тем не менее, Я будет в первую очередь. Поэтому, вот эта желтизна прессы, о которой мы с вами говорили, есть предтеча всех этих больших изменений в сознании людей. Сейчас эти проблемы решаются на самых низменных уровнях – Я! Я! Я! Один эгоизм, расталкивание локтями всех остальных, чтобы выжить.
– Вы сказали, что в основном выступаете на Западе. Мне почему-то кажется, что та публика – это люди вашего поколения. А интересно ли вам понимать нынешнее поколение?
– Естественно. Но почему вы решили, что я выступаю для людей только своего поколения? На международных фестивалях собирается авангард, а авангард – дело молодых. На этих фестивалях собираются очень молодые и очень талантливые люди театра.
– И что у них, на Западе, есть и авангард, и таланты?
– Что значит «у них это есть»?! У них только это и есть! К сожалению, у нас этого нет. Где у нас таланты, новые театральные направления, поиски, фестивали? У нас этого нет. Это у нас застой. Просто мертвечина какая-то. Только на Западе можно увидеть какие-то поиски. А мы все топчемся на одном месте и в театре, и в кино на уровне сюжета, и на уровне псевдопсихологических разборок. Но все это старые понятия. Сейчас должен быть совершенно другой язык выразительных средств, и на Западе это очень хорошо чувствуют.
– Алла Сергеевна, но если там все так хорошо, то почему же вы не уезжаете туда жить?
– А зачем, скажите на милость, мне там оставаться? У меня никогда не было такого желания… Вообще все эти вопросы бывшего КГБ я не очень люблю. Есть моя жизнь, есть мой выбор. Я работаю там, живу – здесь. Если здесь мне предложат интересную работу, то я не откажусь, потому что культура, язык – это то поле, та атмосфера, в которых живешь… Без этого невозможно жить.
Дата интервью: 1998-03-24
