Общественный и политический деятель, председатель Исполкома движения «Трудовая Россия». Во время октябрьских событий 1993 года был активным участником на стороне Верховного Совета. В 2006—2007 гг. принимал участие в совещаниях и митингах общественного движения «Другая Россия». Участник Маршей несогласных.
– Виктор Иванович, ваши оппоненты называют вас Шариковым. Вас это обижает или вам все равно?
– Когда вы говорите «ваши оппоненты», то делаете им слишком большую честь.
– Ну давайте назовем их политическими оппонентами.
– Мои политические оппоненты не называют меня Шариковым. Если вы имели в виду Киселева, который меня так любит называть, то его сравнения хромают. Но меня это не задевает. На подъезде дома, где я живу, кто-то написал краской «Шариков», но я даже не просил стереть это. Пусть будет эта надпись. Ну и что, что Шариков? Он – плод фантазии интеллекта. Булгаков был гениальным писателем. Шариков – сложная натура, в чем-то даже трагичная. Но рядом с ним были и такие, как Швондер.
Когда такие люди, как Киселев, ничтожества…
– Киселев – ничтожество?
– Да. Он и ему подобные никогда ничего своего не выражали. Они всегда оглядываются на кого-то сверху.
– По-вашему, Киселева можно назвать Швондером?
– Нет, он на Швондера не тянет. Но он слушает Швондера. Он, так сказать, является квинтэссенцией Швондера.
Настоящие оппоненты относятся ко мне с уважением. Я могу сказать даже больше – некоторые из них побаиваются меня.
– Кто, например?
– Шеварднадзе, скажем. Еще в третьем номере нашей газеты «Молния» мы написали о том, что Горбачев и Ельцин – одна волейбольная команда, что Горбачев разыгрывал, а убивать советскую власть должен был Ельцин. Потом Шеварднадзе тряс с трибуны Съезда народных депутатов нашей газетой и кричал: «Вот смотрите идет реакция! Ее надо остановить!». В конце концов, оказался прав Анпилов, а не Шеварднадзе – они разрушили Советский Союз.
Сегодня Виктор Анпилов – часть своего народа, а Шеварднадзе олицетворяет худшую часть народа. Народ его ненавидит, а меня любит.
– А какой вы в жизни – мягкий и пушистый или…?
– Никакой я не пушистый. Человек – вещь многомерная. С врагами я враг, с друзьями – друг, с сыном – отец.
– У вас есть жизненные принципы, только не политические?
– Что значит не политические?! У меня есть свои принципы, есть свое мироощущение, свой взгляд на вещи. Я уверен в том, что гармония восторжествует, что добро победит в конце концов. Я знаю, что добро всегда торжествовало. Кого мы помним из злодеев таких великих?
– Ленин, Сталин…
– Это для вас они злодеи, типун тебе на язык. Я имею в виду если брать человечество.
– Ну, допустим Гитлер, Наполеон.
– Да, Гитлер, Наполеон. По большому счету, Наполеон – это личность. Но, по-моему, человечество запомнило больше всего гениев добра. Спартак, Гете, мы помним Гомера, который пел вечное, а не ничтожества. В истории человечества всегда остаются великие имена. Правильно заметили древние философы, что Сократа помнить будут всегда, а кто был царем во время Сократа никто не знает и не вспомнит.
– Позвольте, Виктор Иванович, но в Афинах никогда не было царей!
– Я не знаю и не хочу знать этого! Но я знаю Сократа. Сократ рядом со мной, он говорит, он дышит. Когда я был в тюрьме, то написал книгу «Лефортовская идеология», одним из героев ее является Сократ. Меня интересует человек, его поиск истины, его мучения на этом пути, а не то, кто был царем в то время.
– Типун мне на язык за то, что при вас назвал Ленина и Сталина палачами. Но если серьезно, Виктор Иванович, то сегодня известно больше о ГУЛАГе, концлагерях, придуманных Лениным. Вашим знаменем является товарищ Сталин. Вам не кажется, что именно это отталкивает от вас интеллигенцию и молодежь?
– Ну, молодежь сегодня хотела бы иметь страну с тем величием, какой она была при Сталине, когда нас уважали и когда нами гордились. Вы просто уперлись в какое-то поле.
– Я не уперся, а хочу вас понять – зачем вам нужен сегодня Сталин?
– Однажды я шел по улице Милана и вдруг в спину мне засмеялись: «Русский Иван идет!» У меня отец был Иваном, а я Виктор. Но этот смех был в спину именно русского Ивана. А ведь совсем недавно вся Европа восторгалась Иваном, гордилась, что есть такой народ, который освободил ее. И это было как раз в ту эпоху, про которую вы говорите, называя великих деятелей злодеями.
Я люблю факты, которые сам знаю и которые сам мог понять и осмыслить. И вот я хочу рассказать вам об одном таком факте.
У моего отца было шестеро детей. Он работал в горшечной мастерской. Как-то раз он повздорил с начальством и его уволили. Это было еще до хрущевских времен и получал он не плохо – около девятисот рублей. Этого хватало, чтобы прокормить семью из шестерых детей. Особенно мы не шиковали, бедно жили, но все-таки не голодали. И вдруг его увольняют. А что это означает? То, что теперь нас могла прокормить только мать. Она работала поваром в детском доме, зарплата ничтожная, а еще ей нужно отцу портянки стирать, детские вещи стирать, да еще ночью в огороде работать.
И вот отец лежит, курит самосад, мать сидит плачет. Но отец был грамотным человеком в нашем селе и он решил написать письмо Сталину. И написал. О том, что он участник войны, перечислил свои ордена, что вернулся с фронта инвалидом, без руки, что у него шестеро детей и их надо кормить, а его уволили с работы. Я не знаю дошло это письмо до Сталина или нет, не знаю. Но через два дня к отцу приехали на линейке – это такая конная упряжка на рессорах, – и говорят: «Иван Иваныч, пожалуйста, на работу, вы восстановлены. Милости просим».
– За два дня вряд ли письмо могло дойти из Краснодарского края до Москвы.
– Какая разница? Нам жрать хотелось!
Но этот факт, что через два дня письмо сработало, показывает, что государство и Сталин защищали маленького человека. Сегодня ты можешь писать куда угодно, все равно твои проблемы никого не колышут.
– Получается, что Сталин спас вашу семью?
– Система и Сталин в том числе. Неизвестно, что получилось бы из меня, если отец не получил работы.
– А каким вы были в детстве? Что любили делать?
– Это как у Есенина – «Худощавый, низкорослый, средь мальчишек всегда герой, часто-часто с разбитым носом возвращался к себе домой». Так же было и у меня.
– За что дрались-то?
– Дрались с мальчишками. За что дерутся они, не знаю. Улица на улицу, товарища побили – заступишься. Вечные драки, вечно разбитые головы, носы. Вот у меня до сих пор нос кривой, с детства. К сожалению, у нас жизнь там была веселая. Может это и к лучшему.
– Вы, наверное, помните фильм «Кубанские казаки». Если не ошибаюсь, он снят про ваш край? Скажите, неужели все было так в действительности, как показано в фильме или все-таки была лакировка?
– Никакой лакировки действительности не было. Во-первых, это песенный фильм, а у нас песни любят. Песни начали смолкать со времен Хрущева. Моя мать как-то правильно заметила. Ехала к брату помочь прополоть свеклу. В автобусе, где она ехала, женщины спорили – кто мотоцикл купил, кто ковер, кто машину, все друг на друга нападают. Мама не выдержала и сказала им: «Бабы, что же это получается? У нас раньше не было ни ковров, ни машин, а мы ехали и песни пели. А нынче вы едете и сволочитесь».
– Но в фильме, снятом после войны, было показано изобилие всего. Неужели так было в реальной жизни?
– Кубань, вообще, изобильный край. Это правда. Но сказать что изобилие было… я же вам сказал уже, что приходилось трудно, зачастую приходилось голодать. Но в тоже время в «Кубанских казаках» есть одна хорошая вещь – щедрость души хлебороба.
Я вот помню такой случай, это было в ту осень, когда я пошел в первый класс. Все село провожало в Москву эшелон с арбузами. Вагоны обложили внутри камышом, чтобы арбузы не побились, а сверху положили огромный арбуз весом в 32 килограмма. На этом арбузе вырезали – «Товарищу Сталину от колхозников Белой Глины». Дошел этот арбуз до адресата меня не интересует. Но эшелон был послан от чистого сердца.
– Вы плакали, когда умер Сталин?
– Нет. Я был мальчишкой и ничего не понимал. Тогда мне было восемь лет. Выстроили нас на линейку… Вот соседи плакали, а мама не плакала. Мы, дети, ориентировались на мать, хотя отец был коммунистом. Он огорчился, расстроился, но наша семья не плакала, как другие. Наша семья – труженики, мы по хлебу живем. Ну умер человек, ну что же тут сделаешь. Может мы не понимали всей трагедии. Но не плакали.
– В 56-м году был известный ХХ съезд партии и его документы о культе личности стали для многих шоком. А как вы восприняли это?
– У нас на Кубани никаких репрессий не было. Мы жили другими репрессиями. Наше село – Белая Глина – упоминают в своих романах Алексей Толстой, Серафимович, Шолохов. Когда Деникин шел из Ростова на Краснодар, то красноармейцы попытались выстроить с помощью жителей нашего села оборону. Но Деникин обошел с левого фланга, короче, разбил красных.
В пятидесятые годы, спустя сорок лет после гражданской войны, мы, мальчишки, в местах боев находили патроны. Кстати, у Деникина были французские патроны, он получал их из-за рубежа.
– Но ведь было соглашение стран Антанты о помощи тем силам в России, которые были против сепаратного договора большевиков с Германией. А Деникин как раз относился к тем, кто был против мира с Германией. Поэтому французы и помогали ему.
– Я говорю вам о том, что Деникин получал патроны из-за рубежа. Когда он занял наше село, то согнал всех жителей его, все три тысячи и из трех «Максимов» расстрелял их.
– Кстати, Антон Иванович Деникин – сын крепостного крестьянина…
– Я не знаю его биографию. Он встал против народа. Он не понял, что народ рвется к нормальной жизни и потому, считаю справедливым, что народ переломал ему хребет. Мало ли что крепостной? Он, сын крепостного, пошел против народа. А декабристы – потомки дворян пошли за народ в Сибирь. Среди потомков крепостных могли быть подонки, а среди дворян могли быть благороднейшие люди.
– И все-таки – на вас повлияли материалы ХХ съезда?
– Никак не повлияли. Это была клевета. Народ ей сразу не поверил. Я как-то на одном заводе в Ижевске попросил рабочих поднять руки – у кого близкие так или иначе пострадали в Великой Отечественной и у кого есть родственники репрессированные? У всех кто-то пострадал в войне и всего две-три руки были родственниками репрессированных. Какие тут могут быть разговоры? В Великой Отечественной войне погибло 20-30 миллионов. А Солженицын и Волкогонов пишут, что репрессированных было 100 миллионов, 90 миллионов, 200 миллионов. Глупости все это.
– Позвольте, но ведь и Волкогонов и Солженицын жили в то же время и в том же обществе, что и вы…
– Они ненавидели свой народ. Они ненавидели наш порыв в будущее.
– Что? Солженицын ненавидит свой народ?!
– Естественно. Не случайно же он принес свои рукописи в посольство США. А что вы смеетесь? Посол США тех лет писал потом в мемуарах, что когда Солженицын принес ему свои грязные неопрятные заметки, то сначала он подумал, что это какой-то бред. Потом он посадил за них двадцать редакторов, только тогда получилась серьезная вещь.
Не случайно его, Солженицына, поселили в Вермонте. Если вы поедете в Вермонт или я туда поеду, нас с вами не примут, а его приняли, обласкали.
– В советские времена вы работали на Центральном телевидении.
– Корреспондентом радио и телевидения я работал немного.
В Никарагуа работал около восьми месяцев, часто выезжал на Кубу в кратковременные командировки.
– Это было вашим желанием поехать туда или это была просто командировка?
– В Никарагуа шла гражданская война и не все желали ехать туда, ведь были более спокойные места. Когда мне предложили, то я согласился.
– А где вы работали до этого?
– Был журналистом в Гостелерадио СССР в редакции иновещания, работал в отделе Латинской Америки.
– Насколько я знаю, иновещание было своеобразным «голосом Америки» только на советский лад и занималось советской пропагандой.
– Это вы по незнанию своему так говорите. Иновещание было одним из самых элитных, высших разрядов советской журналистки. Оттуда вышли все враги – Любимов, весь этот «Взгляд», Киселев, Доренко. Все они работали со мной в одном подразделении, мы встречались на одном этаже, пили кофе.
– С кем вы общались?
– С Доренко, он тогда работал в испанской редакции и, по-моему, уважал меня за то, что я делал. С Киселевым постольку-поскольку. Его жена работала в нашем отделе секретарем-машинисткой. С ней я тоже хорошо общался. Маша – хороший человек, хотя и еврейка, из старой еврейской семьи.
– Почему вас так волнует это еврейство?
– Ничего оно меня не волнует. Я просто отмечаю факт. Тот же Киселев. Он получил прекрасное образование, потом его взяли в школу КГБ, он был его агентом, потому что народ ему доверял. Никто же не спрашивал у него, какое он имеет отношение к евреям? Вопрос не в том, что меня это волнует. Вопрос в том, почему именно Киселева сразу же заметили в Израиле? Почему именно его пригласили во времена перестройки в Израиль? Почему именно ему дают премию израильского государства за лучшую журналистскую работу? Какая у него лучшая журналистская работа? Ничего особенного лучшего у него нет.
– Когда вы поняли, что вам нужно создавать свою партию?
– Я был рядовым коммунистом, не занимал никаких постов. В партию вступал добровольно и теперь считаю, что сделал правильно. Когда средства массовой информации начали охаивать советский строй, я понял, что что-то надо делать. Ведь только что все восторгались и вдруг – такой поворот на 180 градусов. Он был организован Яковлевым. За каждым выпуском новостей шли явно организованные комментарии – Попова, Афанасьева, они прославляли рыночные отношения, переход к капитализму.
– Может, у вас что-то не получилось в профессиональной карьере? Вы ведь, наверное, смогли бы работать как Киселев, получали бы хорошую зарплату, были акционером какой-нибудь компании.
– Но тогда бы я предал свой народ.
– Народ не обиделся бы на это.
– Ну, почему вы так считаете? Обиделся бы.
– Виктор Иванович, вы, наверное, согласитесь со мной, что любая политическая партия должна быть политической силой, а не просто клубом единомышленников. Вы можете объяснить мне, что ваша партия обладает такой силой, что она не политический мультфильм.
– Вот уже девять лет мы говорим о том, что нужно освобождаться от банды Ельцина. «Банду Ельцина – под суд» – это наш лозунг на протяжении девяти лет. Недавно Егор Строев, выступая в Совете Федерации, сказал, что необходимо как можно скорее отправить Ельцина в отставку. Это не только наша заслуга, но мы были первыми. Мы показывали все это время откуда идет зараза.
– За эти годы в сознании людей сложился ваш образ – вы кажетесь эдаким революционером, который все время в гуще событий – и в августе 91-го, и в октябре 93-го вы на баррикадах. Вас привлекает эта стихия?
– Меня привлекает то, что мой народ не покорен. Конечно, то время было благословенным. Сейчас очень тяжело, десять лет борьбы против нас, когда вся мировая закулиса, опираясь на наших предателей бросила все силы против нас. Им удалось посеять пессимизм и неверие, народ начинает забывать кто он такой. Вот это меня беспокоит.
Но вспомните, 27 апреля 1993 года Ельцин говорил в США, что с коммунизмом в России покончено. А 1 мая того же года мы вывели сто тысяч человек под красными знаменами на Ленинский проспект в Москве. Нас окружили ОМОНом, травили овчарками, конной милицией. Но мы доказали, что мы есть, что нас, народ, не уничтожили.
– Я как-то раз видел по телевидению ваше выступление на митинге. У вас было такое воодушевленное лицо, когда вы кричали в толпу про «банду Ельцина». Скажите, нет ли в этом доли актерства?
– Как же без актерства? Конечно, есть. Я же говорю вам, что мне нравится это состояние. Хороший актер, разве это плохо? Значит, он выражает жизнь. Хороший актер заставляет людей плакать, смеяться, сопереживать, чувствовать себя человеком. Я ничего плохого в этом не вижу. Все мы актеры, подумаешь новость какая!
– Политик должен уметь скрывать свои эмоции, а глядя на вас убеждаешься в обратном. Вы часто бываете категоричны в своих оценках, высказываниях. Вы думаете это качество делает вас более привлекательным?
– Сейчас очень много людей, которые скрывают свои мысли. Вот возьмите Примакова. Разве он не скрывал свои мысли, когда был председателем Совета национальностей СССР? Он ведь ничего не говорил, а должен был дать оценку событиям. Он молчал, скрывал свои мысли. А разве это не трусость? Разве это не боязнь лишиться привилегий? Это черта не политика, а приспособленца.
Сейчас народу требуется совершенно другое. Ему нужна обнаженная правда. Если мне приходится говорить жестко, это не потому, что я хулиган, а потому, что таковы реальные факты.
– Как я понимаю по хлесткости выражений у вас много конкурентов. Те же Жириновский или Макашов.
– По хлесткости у нас самым хлестким был Хлестаков. Я бы не сказал, что Жириновский говорит так же, как я. Макашов работает в любой области. Я же стою на жесткой классовой позиции.
– Ирина Хакамада говорила мне, что не верит в дружбу политиков. У вас есть друзья среди политиков?
– Не знаю как насчет друзей в политике, у меня есть боевые друзья в том деле, которому я служу.
– А с боевыми друзьями по октябрю 93-го года встречаетесь?
– С теми, кто стоял на баррикадах, да.
– А с Руцким, Хасбулатовым?
– Нет. Я с ними и тогда не общался.
– Но вы же их защищали!
– Я не их защищал. Я защищал советскую власть, остатки конституции. Я защищал свое право жить без насилия, свое право оставаться депутатом Моссовета. Почему пришел какой-то хмырь, разогнал всех и все согласились?
– Вас не смущало, что на те баррикады около Белого дома пришли баркашовцы?
– Тогда мы были рады любому человеку, который приходил на баррикады.
– Вас послушаешь, Виктор Иванович, можно подумать, что у вас не жизнь, а одна борьба. А чисто по-человечески вы счастливы?
– Я счастлив. Помните у Гете – «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Вот так и я. Я счастлив, что получаю поддержку людей, сотни писем с поддержкой.
Я издаю газету, много пишу, редактирую. Несмотря на это еще руковожу организацией «Трудовая Россия», «Сталинским блоком за СССР».
– Виктор Иванович, ну не будет же больше СССР. Зачем столько энергии тратить?
– Кто это вам сказал, что не будет? Вы говорите так, как будто больше не будет земного шара. Все равно будет победа мировой революции. Все равно люди научатся жить без границ. Коммунизм победит на земном шаре. Фидель Кастро очень хорошо сказал: «Или смерть в лапах цивилизованного зверя или свобода».
– Я думаю, что мы с вами до этого не доживем.
– Ну почему же? «Царствие Божие в нас самих». Разве можно Карла Маркса упрекать в том, что он не дожил до коммунизма?
Дата интервью: 1999-07-23
