Советский политический обозреватель.В 1970—1980-х годах — ведущий телепередач «Сегодня в мире», «9-я студия» и «Международная панорама». Профессор Института США и Канады Российской академии наук.
– Валентин Сергеевич, простите за вопрос, вы не чувствуете сегодня себя человеком прошлого?
– Сложный вопрос. Давайте расшифруем – что вы имеете в виду под прошлым. Я глубоко убеждён, что как и Бовин Александр Евгеньевич, и Александр Николаевич Яковлев, и Примаков Евгений Максимович, мы начинали то, что вы называете настоящим.
Мы – шестидесятники. Хотя молодые люди почему-то считают, что к ним нужно относиться без должного уважения, что они свалились с Марса и начинали с чистого листа. Но ни в политике, ни в истории ничего с чистого листа не начинается. Шестидесятники были в более трудном положении, чем нынешние реформаторы. Они ошибаются, но они свободны. А шестидесятники начинали борьбу с тоталитарной системой в условиях существования самой системы. Сегодняшнее поколение имеет свои корни в том самом прошлом. Поэтому если бы вы беседовали не со мной, а с редактором «Общей газеты» Егором Яковлевым, то вы не задавали бы ему такого вопроса, «Общая газета» – один из самых прогрессивных органов демократической России…
– Простите, я не хотел обидеть…
– Я не обижаюсь, при чём тут обида? Я стараюсь прояснить дело и готов подискутировать, кто больше представляет настоящее – Егор Гайдар, Немцов или Егор Яковлев.
Да, есть личные судьбы. Кто-то сдал по физическим параметрам, кто-то не в состоянии преодолеть то воспитание, которое мы получили. Но, тем не менее, и Александр Яковлев, и Бовин, и Егор Яковлев вполне вписываются в сегодняшний день. Возвращаясь к разговору о шестидесятниках, хочу сказать, что без деятельности Александра Яковлева, Николая Иноземцева, Примакова не возник бы Горбачёв.
– Если позволите, я немного конкретизирую свой вопрос. В прошлом были другие условия работы журналистов, сейчас коллеги работают на интересы различных коммерческих структур…
– Это есть.
– А вам сегодня не приходится «обслуживать» чьи-то интересы?
– Группа моих единомышленников и близких товарищей – Примаков, Бовин, Александр Яковлев, Егор Яковлев – стараемся служить идее, в которую верим. Сейчас немодно говорить об идеях, об идеалах, но пройдёт время – и это будет осуществление необходимости. У нас есть свои идеи и свои идеалы. То, что Россия вырвалась из тоталитарной системы, не заслуга неизвестно откуда появившихся молодых реформаторов. Это нормальный процесс, тут есть и связь поколений.
Если же говорить о моей творческой жизни, то я ведь не только журналист, но и учёный. Я один из тех, кто создавал Институт США и Канады. По сей день являюсь профессором этого института.
– Наука в советские времена тоже была, пардон, немного конъюнктурной.
– Она была разная. Были докторские диссертации, посвящённые становлению партийной организации в Рязанской области в 1952–1958 годах. А были такие монографии, которые писал Примаков, и их сочли нужным сделать обязательными для сегодняшних аспирантов.
Те, кто хочет перечеркнуть всю науку того времени, ошибаются. Я приведу вам в пример один из серьёзных документов, который пользуется сегодня большим вниманием. Это исследование Фонда Горбачёва о насущных проблемах и проблемах завтрашнего дня. Этой серьёзной работой руководил Георгий Шахназаров, учёный, добивавшийся высоких степеней в прошлые времена, работавший в ЦК КПСС. Другой пример – академик Примаков. Когда был директором Института мировой экономики и международных отношений, то он долго бился за создание политологии. А политология в те времена находилась в ряду буржуазных наук, таких, как генетика, кибернетика. «Какая политология, когда есть марксизм-ленинизм?!» Но Примаков всё-таки добился создания в рамках Академии наук отделения политологии.
В общественной науке были пономари, дьячки, которые читали заученные цитаты. Но были и такие учёные, как Иноземцев, Арбатов, Примаков, чьи работы актуальны и сегодня. Это они стали в брежневские времена бить тревогу по поводу технологического отставания Советского Союза. Секретарь ЦК КПСС Зимянин возглавил кампанию травли Иноземцева, которая этого героя войны и директора Института мировой экономики довела до могилы. Его просто затравили.
Да, в прошлом была лженаука. Но заниматься ею в физике или в математике было сложно. А в общественных науках было очень легко стать доктором наук, написав про историю становления парторганизации в Рязанской области. Такие диссертации в Академии общественных наук защищались пачками. Но можно было становиться докторами наук и с такими работами, как у Примакова или Александра Яковлева. Мне лично помогало то, что я выбрал не политическую тему, а структуру американских монополий.
– Под каждой эпохой подводится итоговая черта. Такая черта проводилась и в годы перестройки. Я помню, как в 89-м году Владимир Познер предложил своим коллегам покаяться перед зрителями. Так же отчётливо помню и то, что покаялись перед советскими телезрителями только он и вы.
– Каяться – это правильно. И очень плохо, что не раскаялась партия. Сегодняшние лидеры компартии прибегают к обтекаемым формулировкам, но, в общем, отстаивают то же самое, что было во времена КПСС. Если говорить о научной деятельности, то почвы для покаяния у меня нет. Что касается журналистики, у меня никогда не было своего радио и собственного телевидения. Я работал на государственном телевидении и, следовательно, был в определённых рамках. Эти рамки заставляли меня делать то, что потребовало покаяния.
Но в то же время я могу сослаться на конкретные вещи. Была такая передача – «9-я студия», которую я вёл пятнадцать лет. В ней принимали участие самые видные политические деятели. Мы работали на грани дозволенного, «9-ю студию» закрывали шесть раз.
Приведу пример, когда эту передачу закрыл лично Михаил Андреевич Суслов. В то время господствовал лозунг, что в атомной войне капитализм погибнет, а социализм – нет. Вот вы смеётесь, а знаете, как тогда на меня «наехал» Суслов! А причиной послужило следующее. В передаче принимали участие дважды лауреат Нобелевской премии американский учёный Бернард Лау и наш академик Евгений Чазов. Во время этой передачи Чазов бросил ставшую впоследствии знаменитой фразу о том, что радиоактивный пепел социализма ничем не будет отличаться от радиоактивного пепла капитализма. На следующий день меня вызвал Суслов и сказал: «Ты что, хочешь разоружить нашу армию? Как мы должны воспитывать наших солдат, если будем им говорить, что надеяться не на что и в атомной войне все погибнем? Это антисоветская позиция». И закрыл «9-ю студию». Но пользуясь тем, что Чазов был лейб-медиком Леонида Ильича, в подходящий момент он поговорил с ним, и передачу после трёхмесячного перерыва снова открыли. Так что мы работали на грани фола, используя все возможности для того, чтобы говорить правду.
– То есть вы понимали, что в той системе было много маразма?
– Естественно, понимали! У меня была серия фильмов об Америке «Куда ведут дороги Лос-Анджелеса». Когда фильм прошёл, меня вызвал Лапин (председатель Гостелерадио СССР. – Авт.) и говорит: «Ты за кого нас держишь? Ты говоришь правильные слова, но что показываешь? Ты показываешь дороги, которых в России не будет и в двадцать первом веке! Кто же тебя будет слушать, когда ты показываешь такое!» Я был вынужден говорить какие-то слова, но при этом старался показать людям такую Америку, какая она есть.
Некоторое время назад один из телекритиков обвинил меня в том, что я чернил Америку. Я не стал посылать в эту газету опровержения. Я просто отправил туда фотографию, где меня обнимает президент США Ричард Никсон. Думаю, что президент США с такой улыбкой не станет обнимать человека, который чернит Америку. Кстати, у меня и сегодня самые добрые отношения с Эдвардом Кеннеди и Генри Киссинджером. Разве это не доказательство того, что они понимали, в каких рамках я находился, но при этом не чернил их страну? И, кстати говоря, я находился в значительно более сложных условиях, чем некоторые сегодняшние коллеги, которые распускают розовые слюни про Америку и показывают её совсем не такой, какая она есть. И если вернуться к теме покаяния, то ещё надо подумать: не нужно ли нынешним журналистам, пускающим подобные слюни, покаяться?
– Но ведь вам, наверное, было бы проще показывать и рассказывать то, что хотел видеть и слышать тот же Суслов?
– Конечно, было бы проще! И не было бы никаких проблем. Но я ещё раз говорю: и в партии, и в обществе была группа людей, которая не сразу, но постепенно увидела загнивание системы. Мы, шестидесятники, не ставили вопроса об отказе от социализма. По большому счёту, отказываться от этой идеи нельзя ни сегодня и ни завтра, потому что сама идея, не извращённая толкователями, она извечная, заложена ещё Иисусом Христом. Это та самая идея справедливого общества.
– Но в СССР никогда не было справедливого общества.
– Но стремиться к этому нужно. Тогда не только мы думали о «социализме с человеческим лицом», но и Дубчек. И Михаил Сергеевич Горбачёв не выступал против социализма. Он и сегодня пытается создать мощную социал-демократическую партию. Между прочим, в Швеции уже сорок лет руководят социал-демократы, и их общество более справедливо, чем, скажем, в США, оно значительно серьёзнее защищает интересы человека труда.
Во всяком случае тогда среди нас не было людей, которые выступали бы за капиталистический свободный рынок. Но появление таких идей я считаю нормальным развитием. Только вот капитализм надо строить не дикий, не базарный, какой создали наши молодые реформаторы. Помните знаменитую сцену одновременной игры Остапа Бендера в Васюках? Так вот, Гайдар и компания разыгрывали дебют Бендера, считая, что первый ход не несёт им никаких неприятностей. Последствия точно такие, как у Бендера: он убегал с криком «Пижоны!», а Гайдар сегодня – политический труп.
– Ваш коллега Александр Бовин говорил мне, что в ЦК КПСС рассказывали анекдоты про советскую власть. Вы утверждаете, что говорили «нужные» слова, но при этом показывали красивые и удобные американские дороги. Это что, такое хулиганство было в добром смысле этого слова?
– Естественно, был журналистский азарт! Но движущим всё-таки было не желание выпендриться, а определённые идеи. В том же фильме «Куда ведут дороги Лос-Анджелеса» был сюжет про платные автострады. В тексте, вышедшем в эфир, были слова: «Конечно, плохо, что прибыль с этих автострад получает частная компания, но, с другой стороны, почему бы нам не подумать, что лучше: платить за хорошие дороги или разбивать технику на наших дорогах?» Следовательно, это был не просто показ Америки, это – мысль. Эти передачи смотрели миллионы людей, и они влияли на общественное мнение. Ведь и Горбачёв возник не как чёртик из бутылки, а на определённом этапе созревания общественного мнения не только в стране и партии, но и даже в ЦК КПСС.
– Валентин Сергеевич, как вы думаете, почему мы не смогли воспользоваться той свободой, которую дал нам Горбачёв? Мне кажется, что все наши последующие беды возникли именно из-за этого.
– Вы правы. Я думаю, что это беда России. Вы знаете, свобода – это как английский газон. Когда садовника Гайд-парка спросили: «Как вы добились такой травы?», он сказал: «Это очень просто – триста лет стрижём и поливаем». Сто пятьдесят лет назад Россия была страной рабов. А что для истории сто пятьдесят лет? Считать, что без трёхсот лет «стрижки и полива» наше общество было готово воспользоваться тем, что дал Горбачёв, нельзя. Была просвещённая часть общества – Сахаров, Солженицын. Но была и народная толща. К чему я это говорю? Посмотрите на результаты последних выборов – сколько миллионов людей проголосовало за коммунистов! Это же сегодняшняя реальность! И ведь они голосовали не за коммунистов типа Примакова или Яковлева, которые хотели реформировать страну, а за коммунистов типа Макашова, типа Лукьянова. Скажите, вас не шокирует количество людей, голосующих за Жириновского? Это тоже сегодняшняя Россия.
– Не кажется ли вам странным, что и в русском фольклоре, и в литературе – постоянное стремление к свободе, но герои народные – то Стенька Разин, то Пугачёв? А ведь кто они? Разбойники. С другой стороны, народ опять мечтает о «железной руке» и бабульки до сих пор бегают с портретами Сталина, хотя их внуки ездят на «мерседесах».
– У нашего народа такой менталитет – свобода часто понимается как вседозволенность. А свобода в широком понимании этого слова – это самоограничение, это сочетание своей свободы с уважением к обществу. Нам же в России в трактовке свободы свойственен анархизм. Не случайно же один из лозунгов времён гражданской войны был «Анархия – мать порядка».
Я не знаю, по какому пути пойдёт наш новый президент, но глубоко убеждён, что его феерическая карьера и фантастический взлёт из политического небытия на роль главы государства связаны с тем, что, побарахтавшись десять лет в условиях такого понимания свободы как беспредел, народ тянется к порядку. В исследованиях Фонда Горбачёва, о котором я уже говорил, сказано о необходимости «ограниченного авторитарного управления». Интересно, что слово «авторитарный» произносит Горбачёв. Другой вопрос – какой реальный смысл мы подведём к слову «ограниченный»?
– Валентин Сергеевич, вы много лет проработали в Америке, знакомы с пятью президентами США, другими известными политиками. Скажите, неужели правда, как утверждают наши патриоты, что Америка хочет развалить Россию? Многие ещё помнят такого антисоветчика Бжезинского, который просто мечтал о развале не только Союза, но и России.
– Хороший вопрос. Но, во-первых, скажем, что поиск внешнего врага – это тоже наша традиция. Это тоже наш менталитет.
Бжезинский – очумелый, бешеный человек, который не сумел – извините, я не националист, но в данном случае это именно так, – преодолеть своего польского синдрома, извечной польской ненависти Польши к России. Это зоологический и патологический тип. К сожалению, умный, талантливый, но зоологически ненавидящий не Советский Союз, а Россию. Но Бжезинский – это крайности, однако он играет роль и очень влияет на Джорджа Буша, который может стать президентом.
Наиболее серьёзные и глубоко мыслящие политики понимают, что поработить Россию просто невозможно, что лучше Россия, в которой есть порядок, нежели Россия разваливающаяся.
– Но ведь, как утверждают те же патриоты, американцы разрушили Советский Союз.
– Ничего они не разрушали. Он сам разрушился. Потому что он базировался на идее, которая себя исчерпала.
– Я уже упоминал о вашем знакомстве с пятью президентами США. Скажите, как мог Рейган в своём обращении к нации сказать, что он отдал приказ о бомбардировке «империи зла»? Помните, был ещё крупный скандал по этому поводу? А он ещё говорил, что пошутил.
– Это не шутка. Такими вещами не шутят. Рейган не был крупным политиком и сгоряча мог брякнуть что угодно. Но, знаете, даже при всевластии президента США никакому президенту не под силу исполнить подобный приказ. В Америке достаточно надёжная система контроля над ядерной кнопкой.
– Я ещё помню, как на школьной политинформации лектор из райкома партии рассказывал нам, что Рейган бывший актёришка, что у него один глаз совсем не видит, что он глуп и даже не может показать на карте, где находится Афганистан.
– Говорить могли что угодно. Он был, конечно, не политиком масштаба президента США, но он был умным, красноречивым и обаятельным. Обаяние у него было голливудским. Дело не в том, мог ли он показать на карте Афганистан. Я не уверен, что многие наши политики, если подвести их к карте, сразу покажут, где находится Афганистан.
– Валентин Сергеевич, а как получилось, что вы стали заниматься политикой, журналистикой?
– Очевидно, склонность. А дальше – цепь счастливых случаев. Я выпускник первого набора МГИМО. Он тогда не был таким аристократическим и элитарным. Мне ужасно повезло с учителями, ведь институт создавался по идее Молотова и учить нас заставили все самые лучшие научные силы Москвы.
Потом в институте я был редактором стенной газеты «Международник». Она была многометровой, и через мою редакцию прошли люди, которые потом стали звёздами первой величины советской журналистики, – Станислав Кондрашов, Марк Виленский. Я одно время говорил, что мой «Международник» дал журналистов больше, чем факультет журналистики.
– Когда я читал ваше досье в интернете, то узнал, что в начале вашей карьеры вам очень мешала ваша национальность.
– Да, моей карьере мешало то, что в паспорте в графе «Национальность» было написано «еврей». У меня папа – русский, а мама – еврейка. Когда приблизился год окончания института, начиналась борьба с космополитизмом. И эта запись в паспорте создавала мне очень много сложностей в те времена. Но она же имела и положительное значение в моей карьере, потому что не будь такого сопротивления среды, я не стал бы в тридцать три года доктором наук. Именно потому, что мне нужно было преодолевать, я делал больше, чем делали мои сверстники.
В годы борьбы с космополитизмом меня пытались исключить из партии за еврейский буржуазный национализм, который выразился в том, что я «отказался» от своего русского отца. Ведь я же мог записать в паспорте, что я русский, но написал «еврей». Мне говорили: «Ты еврейский язык знаешь?» «Нет», – говорю. «Так почему же ты написал в паспорте, что ты еврей? У тебя же отец русский!»
– И вы об этом сейчас говорите с улыбкой?
– Это закалило мой характер и помогло мне более целеустремлённо заниматься работой.
Дата интервью: 2000-07-12
