Первый секретарь ЦК ВЛКСМ (1986-1990 гг..). Специальный советник президента СССР М. Горбачева. Историк, кандидат исторических наук.
– Виктор Иванович, почему вы, историк по образованию, пошли работать в комсомол? Вы хотели сделать карьеру по партийной линии?
– У меня никогда не было цели сделать карьеру в партии. Просто, как все молодые люди, я был достаточно амбициозен, достаточно честолюбив, мне, конечно, хотелось чего-то достичь.
– И чего же вы хотели достичь?
– У меня была масса увлечений в молодости. Я хотел быть писателем, писал стихи, увлекался историей, занимался живописью. Нет такого вида спорта, который я бы не попробовал, – это и лёгкая атлетика, и бокс, и велоспорт, и фехтование, и регби.
– Как же всё это совместилось с тем, что вы пошли на партийную службу?
– Я не пошёл на службу. Надо понимать ту обстановку.
Я до сих пор помню, как меня принимали в пионеры, и тогда не придавал этому никакого политического значения. Это был элемент моего взросления. Когда мне повязывали пионерский галстук, это не воспринималось как причастность к какой-то идеологии. Мне казалось, что я уже признан, что я – член общества. То же самое касается и комсомола. Я стремился повзрослеть.
В комсомол пришёл через живопись – нужно было делать стенгазету, и я оформлял её, редактировал. Это было частью комсомольской работы. В комитете комсомола школы мы решали какие-то вопросы, это всё было по-взрослому. Хотелось что-то решать, во всём участвовать.
– Но во всём этом был и элемент игры, согласитесь.
– Конечно. Но всё было хорошо сопряжено с естественным процессом становления человека. Но собственно комсомольской работой я не занимался.
Потом у меня появились склонности к истории. В нашей школе в Чернигове создали музей партизанских отрядов, в этом музее года два-три был экскурсоводом. Вот тогда-то у меня и проявился отчётливый интерес к истории.
Но сразу после школы пробовал поступать в лётное училище, однако не прошёл, потому что у меня были проблемы с сердцем. Хотя их я считал относительными, но медкомиссию всё же не прошёл.
Так как семья жила достаточно бедно, пошёл на работу слесарем на комбинат химволокна. Но времени терять не хотелось, и я послал свои документы на заочные подготовительные курсы МГУ на факультет журналистики, и был зачислен на эти курсы. Весной по итогам контрольных работ принимали на стационарное обучение. Но для допуска к экзаменам нужно было иметь три-четыре публикации в солидных газетах. Поэтому, закончив подготовительное отделение, вступительные экзамены не сдавал, вернулся домой.
Но как только ситуация позволила недалеко оторваться от дома, я обнаружил, что в родной Черниговской области есть Нежинский педагогический институт.
– Извините, это не тот Нежин, который славится своей «Рябиной на коньяке»?
– Да, в Нежине есть три достопримечательности – есть нежинские огурчики, есть «Рябина на коньяке» и есть Нежинский педагогический институт. Тогда это был второй крупнейший гуманитарный институт России, бывший лицей филологических наук имени князя Безбородько, он образовался вскоре после Александровского лицея на деньги этого Безбородько.
Когда я пришёл туда, меня ждала куча приятных неожиданностей. Во-первых, я не знал украинского языка. Отец у меня был украинцем, но он умер, когда мне было семь лет, а мама и бабушка были родом из Амурской губернии. Бабушка была молоканкой, не признавала православной церкви, она считала, что с Богом нужно общаться напрямую, без священников. И мой атеизм был относительно от неё воспринят. Именно она стала сеять мне в душу кое-какие сомнения.
Вот говорят, что давили национальную идею, мешали развиваться украинскому языку. Наверное, в чём-то мешали, но в Нежине я столкнулся с тем, что всё преподавание, кроме философии, велось на украинском языке, причём на изумительном украинском языке.
В том институте не учили – периферийный город, – но там можно было научиться. Там была фундаментальная библиотека. У властей, несмотря ни на какие перемены, хватило ума никому не отдать её, туда даже цензура не добралась. На нашем курсе было человек десять, которые «погибли» в этой библиотеке. Там были старые конторки, мебель середины-конца девятнадцатого века, совершенно неповторимая обстановка и, конечно, главная роскошь – книги!
– Но почему вы всё-таки сделали выбор в пользу работы в комсомоле?
– Выбор был и выбора не было. Я придерживаюсь одного золотого правила Пифагора – дует ветер, поклоняйся шуму. Истолковывается это именно так: нужно проявлять инициативу, нужно быть твёрдым, но нужно знать законы природы и общества. Совершенно бессмысленно противостоять тому, что ты не можешь изменить. Ты должен сделать то, что ты в состоянии сделать.
Ещё одно золотое правило Пифагора гласит: не избирай путей исхожих, ходи путями нехожеными. Вот и я всегда выбирал пусть сложный, но свой путь. Согласитесь, что бессмыcленно пробивать лбом стену, её можно обойти.
Поэтому я и говорю, что был выбор и его не было. У каждого человека свой выбор. Моя жизненная ситуация сложилась именно так, как сложилась.
Когда я учился в Нежинском пединституте, у меня было очень плохое отношение к комсомольским работникам. Да простит меня комсомол за эти воспоминания, но некуда правду девать. В комитете комсомола нашего института оказались самые неприятные люди. Студенческая среда была очень разная: там были алкоголики, пьяницы, хулиганы – кто угодно, но эти вот были карьеристами в чистом виде. В институте я на дух не переносил комсомольскую работу. Я занимался своим любимым делом – рисовал газету «Голос первокурсника». Комитет комсомола, конечно, оказывал влияние, но газета всё равно была вызывающей.
Правда, какое-то участие в комсомольской жизни я принимал – на собрании был избран политоргом группы. Моей обязанностью было собирать международную информацию и проводить политинформации о том, что происходило в мире. Мне доставляло это удовольствие, но больше я ничего не делал и был страшно далёк от всего этого, занимался другими делами.
Потом получилось так, что наш факультет перевели в Чернигов. Нужно было оформлять бумаги и в том числе встать на учёт в комитете комсомола. Как сейчас помню, комитет был в одной небольшой комнате: один стол – секретаря, второй – завсектора учёта. Когда я вошёл, за столом секретаря сидели два молодых человека. Одного звали Евгений Тяглов, а второго Виталий Куц. Оказалось, что Тяглов передавал дела новоизбранному секретарю Виталию Куцу. Куц оторвался от документов, посмотрел на меня и спросил: «А ты кто?» – «Я студент исторического факультета». До сих пор не пойму, почему это произошло, но он мне вдруг сказал: «Вот ты и будешь членом комитета комсомола, моим замом по идеологии». Это был очень интересный человек, мы с ним очень близко сошлись. Очень эрудированный, совершенно не похожий на комсомольских работников. Вокруг него собрались такие же интересные молодые люди.
В силу целого ряда обстоятельств меня избрали председателем студенческого профкома института. А когда Виталий Куц поступил в аспирантуру Киевского института иностранных языков, я стал исполнять его обязанности секретаря комитета. Потом меня призвали в армию, и я год отслужил в роте охраны. К тому времени я уже вступил в партию. Это тоже была ступень социализации. После армии я уже не хотел заниматься никакой общественной работой и был принят младшим преподавателем на кафедру истории. Было лето, и я уехал в стройотряд, как вдруг приезжает машина – меня сажают в неё, везут куда-то, моют, бреют…
Оказывается, за неделю до этого был арестован первый секретарь Новозаводского райкома комсомола за групповое изнасилование. Он в здании райкома комсомола вместе с командиром оперативного районного отряда изнасиловал секретаря первичной организации стоматологической поликлиники. Был суд, его приговорили к двенадцати годам, все их отсидел. А в это время весь город бурлил. Представьте себе, ведь это случилось в маленьком городке, где двести тысяч жителей.
И вот меня начали убеждать, что я должен занять это место.
– То есть вы подходили по всем данным?
– Ну да, я был молодым членом партии, имел опыт комсомольской работы, закончил исторический факультет. К тому же был членом райкома комсомола. Я отказывался очень решительно, ссылался на другие планы, хотел заниматься преподавательской работой. Закончилось всё это посещением какого-то очень высокого партийного кабинета, в который я заходил с ужасом. У меня осталось только ощущение огромного кабинета – такого, какого я тогда в жизни не видел. Где-то в конце кабинета стоял маленький стол, за ним – начальник.
– Вы это имели в виду, говоря, что выбор был и выбора не было?
– Да. Выбора не было. Но вы же понимаете, какая была ситуация. Это был не подарок – прийти на эту должность, когда она была дискредитирована в глазах всего города. Какое-то прокажённое место.
Но был разговор в том высоком кабинете. Мне было задано два вопроса: «У вас, молодой человек, сколько партийных билетов – два или один?» Конечно, один. Второй вопрос: «Вы ещё не забыли, кем был ваш отец?» Нет, не забыл.
– А кем был ваш отец?
– У него достаточно большая биография. Умер он, будучи первым секретарём Менского райкома партии, одного из черниговских сельских райкомов партии. До этого был председателем исполкома в Прилуках, а до этого работал в Черниговском обкоме партии.
– Виктор Иванович, вы так интересно рассказывали про свои студенческие годы, столько было событий. А ведь служба в партийных или комсомольских органах очень была зависима от вышестоящих начальников. Вы сознательно сделали выбор – решили идти в Систему?
– И да, и нет. И сознательно, и несознательно.
Когда я стал секретарём Новозаводского райкома, мне было очень тяжело. Я ведь гуманитарий, а там были шофера, строители, заводские рабочие. Но вот это общение с новыми людьми, погружение в совершенно новые ситуации втягивало. У меня была хорошая амбициозность – если взялся за дело, то нужно делать. Я старался делать его хорошо, как всё в своей жизни старался делать хорошо.
Через полтора года меня выдвинули секретарём обкома комсомола по идеологии. Я должен был курировать культуру, образование, студенческую молодёжь. Это было моё, я это знал, мне это было ближе. И я согласился. Ещё через год меня перевели на работу в Киев.
Но даже тогда у меня постоянно была мысль, что когда-нибудь я буду работать историком. Тем более в Киеве возможностей было больше, чем в области. Я снова соглашаюсь. К тому же я был женат, у меня уже было двое детей и не было своего угла.
– У секретаря обкома комсомола не было квартиры?!
– Нет. Я жил в квартире тёщи.
– И кем вы работали в Киеве?
– Я был завотделом пропаганды и культурно-массовой работы ЦК комсомола Украины. И снова, как в случае с Куцом, попал в интересную ситуацию. Если бы первым секретарём не был Анатолий Иванович Корниенко, я бы ушёл оттуда. Но с ним было интересно работать.
На Украине была несколько иная атмосфера. Было, конечно, и административное давление, и дисциплина партийная, и глупости. Но меньше.
– Вы говорили про свои амбиции. А были ситуации, когда приходилось поступаться принципами и отступать?
– Бывало, конечно. Но у меня так устроена память, что я стараюсь выбрасывать всё плохое из неё.
Но знаете, мне очень везло на людей и на ситуации. Я практически не попадал на людей, похожих на тех, которые были в Нежине. Бог миловал.
– Как вы думаете, почему в ЦК партии при выборе нового первого секретаря ВЛКСМ остановились именно на вашей кандидатуре?
– Я не могу сказать, что не знал об этом заранее. Это не было для меня неожиданностью.
– Но вы же знали, что ваша фамилия есть в списке кандидатов?
– Нет. Я только предполагал это. Это можно было определить по косвенным признакам. За два года до этого я чувствовал, что нахожусь под очень пристальным вниманием.
– А вы знаете, кто лично принял решение о вашем назначении?
– Конечно, Горбачёв.
– Странно, та система, при всей её гнилости и застое, отбирала на первые посты людей порядочных, имеющих хоть какой-то моральный облик, в отличие от нынешних времён – чем подлее, тем выше.
– Сейчас просто нет отбора кадров. Незадолго до моего назначения на пост первого секретаря ЦК ВЛКСМ в Киев приезжал Разумов, человек, который занимался в партии кадрами. Официально он приезжал для ознакомления с работой Киевского горкома комсомола. Но получилось так, что меня пригласили к нему на беседу, и мы проговорили четыре часа. Говорили обо всём – об увлечениях, о семье, о многом. После этого меня выдвигают делегатом 27-го съезда партии, на котором я обнаружил свою фамилию в списках для избрания кандидатом в члены ЦК партии.
– Все мы были в комсомоле и помним его историю – БАМ, стройки первых пятилеток, целина, прочие героические подвиги. Но, с другой стороны, есть повесть Полякова «ЧП районного масштаба», и мы тоже помним, как в комсомол принимали списками и как райкомы спускали планы, сколько нужно принять членов. Получив такое на-следство, что вы думали? Вы же понимали, что с трибун можно говорить о всяческих успехах, но в то же время вы, наверное, понимали, что народ морально уже разлагался?
– Комсомолы были очень разные. Хотите, приведу вам один пример? Вот я очень ранимый человек, очень внимательно отношусь к мнению обо мне. Когда я чувствую, что ко мне относятся несправедливо, это меня очень угнетает.
Вот стал я первым секретарём. Сколько было писем, сколько было встреч! И я никак не мог понять: почему люди меня не любят? Почему такая ярость в отношении ко мне? Они же меня не знают. А потом я просто понял, что у каждого был свой комсомол, свой первый секретарь. Вот у меня был Куц, потом Корниенко, потом Мишин. Благодаря этим людям у меня сформировалось другое мнение об этой организации. А другой человек, наверное, столкнулся с другим – каким-нибудь мерзавцем – и транслирует своё отношение к нему в целом на организацию, на её руководителей. И тогда я успокоился. Я-то здесь ни при чём.
Организация была очень разная. Это, кстати, тема моей кандидатской диссертации, на которую я потратил три года.
Года два назад «МК» задал мне вопрос: «Что такое комсомол?» И я ответил: «Не знаю. Вот для наших публицистов, не для Полякова, а для Снежкина, режиссёра фильма «ЧП районного масштаба», ниспровергателей лихих, это дело ясное».
– А у вас был разговор с Поляковым на эту тему?
– Это целая эпопея. В резолюции пленума компартии Украины было записано, что Мироненко виноват в падении авторитета компартии Украины, потому что выпустил на экраны страны фильм «ЧП районного масштаба». Но я-то ничего не выпускал.
– Ну а разговор с режиссёром и автором повести Поляковым у вас был?
– Это достаточно интересная история. Мне очень нравилась повесть Полякова. Она была очень близка к реальности. Но повесть, я подчёркиваю, а не фильм. Всё было в герое повести – и карьеризм был, и человеческие качества, и интеллект. Это было удачно подмечено Поляковым. По крайней мере, я узнавал и ситуацию райкома, и положение. Кстати, с Поляковым меня до сих пор связывает нежная дружба.
Потом начались съёмки этого фильма. Причём консультантом фильма был назначен секретарь ЦК ВЛКСМ Рогожкин. В какой-то момент начинается бурление вокруг этих съёмок. Ко мне приходит Рогожкин и говорит, что отказывается консультировать, но я даже не понимал, в чём дело. Тем временем фильм был снят.
Режиссёр Снежкин сразу после окончания работы обратился ко мне с просьбой показать этот фильм в ЦК ВЛКСМ. Я согласился. Собрались работники аппарата. Когда закончился просмотр, я встал и никак не стал комментировать, даже не подошёл к Снежкину, только выходя из зала, остановился около Полякова: «Ну ладно – режиссёр, это его проблемы. Но как ты, автор замечательной повести, мог сделать из неё такую вот дешёвку?»
Да всякое бывало, но я до этого фильма даже представить себе не мог, что в бане могу находиться с чужими женщинами. Если я был в бане с женщиной, то это была моя жена. Правда, потом мне сказали, что это недостатки моего опыта, дескать, всё было.
Через два дня мне звонит председатель Госкино СССР Камшалов и спрашивает: «Что будем делать с фильмом «ЧП районного масштаба»? Не понял, спрашиваю его: что значит «что будем делать»? Вы у меня спрашиваете? Вы профинансировали, режиссёр снял. Для чего снимаются фильмы? Для того, чтобы показывать их. Вот и показывайте, хотя я считаю, что это большая неудача режиссёра. Потом же меня все обвиняли, что якобы я дал «добро» на этот фильм, чем нанёс страшный удар по авторитету ленинского комсомола. Но умные люди, чьё мнение я уважал, придерживались другой точки зрения.
– Я присутствовал при том, как вы с горечью сказали о том, что как раз в то время, когда комсомол становился похожим на то, чем он должен был быть, он развалился.
– Он не развалился. Его время прошло. Заметьте – как только наша страна стала становиться тем, чем она должна быть, она развалилась и перестала существовать. Вот где нужно задуматься и спросить себя: что же произошло? Нужно разобраться – что произошло с нашей страной в двадцатом веке? Что началось в 1905-м и закончилось, надеюсь, в 91-м? Что это было? С исторической точки зрения разобраться в нагромождении мифов, которыми окутан весь двадцатый век, просто невозможно. Мы живём в совершенно ложной системе координат. Мы живём в полностью мифологизированном историческом пространстве. Оказывается, у нас была первая русская революция в 1905-м. Потом, оказывается, была Февральская буржуазно-демократическая революция. Потом через полгода происходит уже социалистическая революция. А как можно назвать революцию, которая произошла в 91-м году? Капиталистическая, получается? С моей точки зрения как кандидата исторических наук, это полный бред.
В России в начале двадцатого века началась буржуазно-демократическая революция. Но она очень отличалась от тех, что состоялись раньше, – от английской, французской, североамериканской. Все они были в совершенно другой исторический период. Наша революция запоздала, как и всё у нас. Она началась в то время, когда начали проявляться процессы глобализации. Наша революция отличается от всех остальных тем, что она оказалась, как ни странно, революцией не столько для нашей страны, сколько революцией для всего остального мира. Все другие революции тоже оказывали влияние на окружающий мир, но это было косвенное влияние. Наша революция оказала колоссальное влияние на весь мир. Весь мир изменился. Джон Рид был не прав, назвав книгу «Десять дней, которые потрясли мир». Они изменили мир.
– Но вот Александр Яковлев в интервью мне говорил, что самое страшное преступление партии в том, что она из народа сделала послушное, согласное со всем быдло. Может, он всё-таки прав?
– Нет, неправда это. Это историческая неправда. Я историк и верю только фактам. Поверьте, я далёк от защиты того режима, который назывался социалистическим. Но извините, Андрей, вы же ещё помните то время. Люди получали образование, они запоем читали толстые журналы. У нас была самая читающая страна. Да, в чём-то были ограничения, чего-то нельзя было печатать. Сегодня мы имеем прекрасный народ, образованный, подготовленный.
Но всё познаётся в сравнении. Один человек, когда его спрашивали: «Как чувствует себя ваша жена?», переспрашивал: «По сравнению с чем?» Когда мы говорим, что наш народ быдло, то давайте зададимся вопросом: по сравнению с каким народом? С немецкими бюргерами? Вы давно были в Германии?.. Да я в Германии с ума схожу через неделю, мне выть хочется. Ни в одном бюргерском доме я не видел ни одной книги. США? Я там провожу много времени, и извините… Ну вот Англия ещё мне чуть-чуть симпатична. Почему кто-то пытается сформировать мнение, что мы такие отсталые? Да, мы окраина Европы. Но вы вдумайтесь – это ведь народ, который всего за десять веков прошёл путь от Карпат до Тихого океана. Я из Калифорнии смотрю и вижу конец моей родины. Эти люди прошли этот путь, освоили, цивилизовали его, как умели. Вы представляете себе эти пространства? Это восемь часов лёта на самолёте! А они в лаптях прошли весь этот путь. И кто-то говорит, что этот народ быдло? Да простит меня Александр Николаевич, но я в этом с ним категорично не согласен. Я далёк от квасного патриотизма, к тому же я украинец, а не великоросс. Как можно так говорить об этом народе? Это фантастический народ. И то, что за эти последние десять лет мы остались ещё живы, так это благодаря этому народу. Одни называют это тупостью, совковостью, а я говорю, что это мудрость этого народа.
– Почти каждый, кто был в номенклатуре, знает, как легко превратиться в ничто. Стоит чиновника лишить его места, как он тут же теряет не только тех, которые называли себя его друзьями, но и массу привилегий.
– Вот скажите, когда вы ушли с поста первого секретаря комсомола, много ли у вас осталось друзей?
– Вы о ком спрашиваете, о друзьях? Они остались. А окружение, конечно же, ушло. Причём я не держу зла на них за это. Это совершенно нормальная, естественная реакция.
– Знаете, я соблюдаю социальную гигиену. Я исповедую ту точку зрения, что сближаться с человеком – это очень ответственно. Как говорил Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Вот если вы начали переходить с человеком из чисто вежливых отношений в более близкий контакт, то вы должны помнить, что это не бесплатно. Когда вы переходите на более близкие отношения, то вы несёте обязанности перед этим человеком. Вы не должны забывать, что нужно поздравить его с днём рождения, вы должны будете тратить время на то, чтобы выслушать его боли, общаться с ним. В этом случае я приверженец английской чопорности и считаю это социальной гигиеной.
Я всегда давал себе отчёт в том, кто поздравлял Виктора Мироненко и кто – первого секретаря ЦК.
– А больно было падать с таких высот? Машины с шофёром нет, секретаря нет, аппарата нет.
– Для меня никогда всё это не было целью. Когда всего этого не стало, то у меня были совершенно другие ощущения. В тот день, когда закончился 21-й съезд комсомола, я стал простым рядовым членом нового ЦК и безработным, хотя комсомол сохранил за мной на два месяца мою ставку в пятьсот рублей. (Кстати, я очень стеснялся своей зарплаты и считал её огромными деньгами.) Но когда я вышел на улицу, то увидел, что небо синее, трава зелёная, мир вокруг прекрасный и мне не нужно думать за сорок два миллиона членов организации, о том, что там снимет ещё Снежкин, чего отмочит какой-нибудь комсомолец. Ведь я всегда всё то, что говорили о комсомоле, воспринимал как личное.
Правда, если быть искренним, то это состояние было первые несколько недель. Потом возникла ситуация – нужно идти работать. Я был готов идти работать учителем, но я же потратил двенадцать лет своей жизни на эту организацию, на служение обществу и этой организации. Мои сверстники – те, с кем я учился, – уже защитили кандидатские диссертации, работали в вузах. Меня нужно было хотя бы на три года отправить со скромной зарплатой в аспирантуру, чтобы восстановить знания. Но об этом никто не думал.
– Понятно, что вас выбрал Горбачёв, но почему вы выбрали его? Почему вы оказались в его команде?
– По отношению к 85-му году ваш вопрос риторический. Мы тогда все жили ожиданиями. Он говорил те вещи, которые я когда-то читал в книгах из спецхрана.
– Но вы до сих пор в его команде. Это тоже осознанный выбор?
– Это совершенно осознанный выбор. История наших отношений с Михаилом Сергеевичем не так проста. В 1986–1991 годы не знаю, по чьей вине, у нас были не очень частые встречи. Видимо, тут сказывалась черта моего характера – не люблю мозолить глаза начальству. Я старался делать свою работу максимально без помощи начальства, крайне редко обращался к Михаилу Сергеевичу. Когда я собрался уходить, возник конфликт – он этого не понимал, настаивал, чтобы я оставался.
В 96-м году неожиданно для меня раздался звонок от него, он сказал, что собирается баллотироваться в президенты России, и попросил меня возглавить его штаб. У нас состоялся разговор, я увидел другого человека. В своей основе он остался тем же Горбачёвым, но те пять-шесть лет, когда его загнали во внутреннее изгнание, когда об него вытирали ноги, и люди, которые раньше только мечтали прикоснуться к краешку его пиджака, вдруг стали велиречиво рассуждать о том, какой он глупый… В те годы, если вас хоть как-то заметили в контактах с Горбачёвым, для вас могли закрыться любые двери, для всех вы становились персоной нон-грата. Это было катастрофой для страны, чудовищным недоразумением, преступлением для страны – не использовать авторитет Горбачёва, его влияние в мире для того, чтобы нормально обустроить Россию. Этого я Ельцину не прощу никогда. Человек, который предпочёл собственную обиду – не знаю, обоснованную или нет, – стране, которой он руководил, для меня он просто умер.
Но страдания закаляют крепкого человека. Горбачёв стал по-иному смотреть на некоторые вещи, в чём-то иначе стал относиться к людям. В своей основе он человек, который не зависит от того, есть у него власть или нет её.
– Виктор Иванович, с уходом со своего поста вы ведь потеряли не только работу, но и привилегии.
– Какие привилегии? О чём вы говорите? Мне иногда сегодня жена тычет пальцем вокруг и спрашивает: «А какие у тебя были привилегии?»
Я был руководителем организации, у которой только на депозитном счету в банке лежало два миллиарда долларов. Я получал пятьсот рублей, у меня была машина «Волга» и мне ещё давали талоны для спецмагазина. Да, ещё была поликлиника, из которой меня сразу же исключили. Теперь я нормально себя чувствую в районной поликлинике. Но я даже никогда не обращался в цековскую поликлинику, потому что был молодой и здоровый.
– Простите, а куда девались те два миллиарда долларов, о которых вы сказали?
– Не знаю. Я оставил их в сохранности там, где они были.
– Вопрос как к историку. Есть такая поговорка: «история ничему не учит». Это так?
– Мне нравится другая поговорка: «Неправда, что история – учительница жизни. Скорее она классная дама, которая наказывает за плохо выученные уроки».
История учит того, кто хочет учиться. Но когда-то я установил для себя правило – есть храм истины, там, где учатся, там, где есть ответы на ваши вопросы. Но богиня истории Клио очень хитрая. Она создала два храма: один – храм Истины, а второй – точно такой же, но ложный. Если вы идёте искать Истину, не важно, устраивающую вас или нет, то тогда после очень большого труда избранных она допустит, а всех остальных отправляет в копию храма, где вы можете найти подтверждение чему угодно. Если вы ищете не истину, а подтверждение своим догадкам и выдумкам, и если вы тем более преследуете корыстную цель, то она вас отправит туда.
– Вы были в храме Истины?
– Нет.
– Значит, были в копии?
– Нет, туда я не ходил. Перед собой я был честен. Если я стремился что-то узнать, то стремился узнать только правду. Другое дело, что это очень тяжело.
– Боитесь?
– Нет, просто не хватает времени. Последнее время при относительном благополучии я могу посвятить своё время на поиски ответов на те вопросы, которые меня занимали всё время. А до этого мне нужно было растить детей, помогать им.
За три года работы над диссертацией я получил огромное удовольствие. Не думаю, что открыл истину, но кажется, что приблизился к пониманию того, что такое комсомол, что мы потеряли в конечном счёте, в чём были справедливы его критики, а в чём нет.
Хотя истина, знаете ли, сама открывается. Вот помните Сургутскую инициативу? Тех молодых людей, которые больше всех кричали, что они создадут настоящую демократическую организацию? Полгода назад исполнилось десять лет этой Сургутской инициативе, и я как-то наткнулся в интернете на опус одного из этих молодых людей, где он очень искренне и честно пишет: «Не были мы никакими инициативными комсомольцами. Мы были вредителями, поколением вредителей».
– Вы сегодня более свободны, чем прежде?
– Что вы! Сейчас я понял, что самое большое счастье, к которому должен стремиться человек, – это свобода. Это условие недостаточное, но обязательное. Если свободы нет, то всё теряет смысл. Вы же сами понимаете, что хороший поступок, совершённый несвободно, – это уже не хороший поступок. Другое дело, что свобода – это очень жёсткая штука. Она требует совершенно иного мышления, иного поведения, к ней надо привыкнуть.
Дата интервью: 2001-01-22
