Казанский поэт (1935-2009). По образованию математик, окончил казанский университет. Автор сборников "Живу впервые", "Дневные сны и ночные бдения", "Беседы на погосте".
– Виль Салахович, пардон за банальный вопрос, но всё же: как вы, закончив физмат, начали писать стихи? Математика всё-таки более точная наука, чем писание стихов…
– Знаете, мне математика нравилась с детства. Я объясняю это потребностью мышления. В детстве, когда все дома засыпали, я начинал решать задачки по математике, чтобы никто не видел этой моей страсти, я почему-то стеснялся её. Но я не ставил перед собой цели просто получить решение задачи – так сказать, решать «в лоб», – а старался сделать так, чтобы решение было красивым. Понятие «красиво» впервые в жизни ко мне пришло из математики. И моя естественная потребность в красоте попервоначалу, видимо, и удовлетворялась математикой.
– А «красиво» – это как?
– Это значит кратко, просто и изящно.
– Какая же изящность может быть в алгебре?
– У-у! Объяснить это трудновато. Надо показать несколько вариантов решения одной и той же задачи, выбрать наиболее изящный из них, затем можно и обосновать свой выбор. Кстати, среди математиков понятия «красивое решение», «изящное решение» – вполне ходульные, не требующие пояснений. Разногласия могут возникать лишь при обсуждении вопроса, какое из решений «красивее», но это дело вкуса. Я же при решении задач старался отключать своё «рацио». Долго тренировал себя в попытках отключить рационалистическую часть мозга. Неинтересно решать задачи, когда включено это «рацио», оно всё тянет к тому, как «надо», – получается неизящно, некрасиво.
– А как стихи-то появились?
– Они появились совершенно неожиданно. Мой отец был литератором и пострадал за это. Я как чёрт ладана боялся литературы. А стихи появились в первую хрущёвскую оттепель, в конце 50-х. Появились в форме гражданской лирики.
– Она тогда была модной – Евтушенко, Рождественский, Окуджава…
– Она не была модной, она стала модной опосредованно – через потребность людскую. Ведь всё до этого было зажато. И вдруг с дуновением весны открылась форточка. А как говорят китайцы: вместе со свежим воздухом в форточку залетают и комары, и мухи…
Но главное – хлынула литература. Это было удивительное время! Мы читали, глотали литературу стопками и сутками. Тогда ко мне «пришли» Пастернак, Гумилёв, Платонов, Булгаков. Тогда я открыл для себя Цветаеву. Слышать не слышал о ней до того. Кого из настоящих поэтов мы знали? Маяковского. Но школьная методика преподавания категорически отталкивала от литературы.
– Наверное, потому что нам в школе давали читать не лирические вещи, а что-то типа поэмы «Владимир Ильич Ленин».
– Нет, дело даже не в содержании, а именно в методике.
Ну помните, выцарапывали из «Обломова» какую-то идеологию. Да какой из Гончарова политик?! Так нет же, сделали из Обломова какого-то то ли обленившегося мужика, то ли деморализованного барина…
– Виль Салахович, о чём были ваши первые стихи?
– Сначала появились гражданские стихи. Но от них я очень быстро открестился, хотя в то время они многим нравились. Меня увлекала истинная поэзия, хотя до сих пор не знаю её определения. Впрочем, для себя-то я определил, что такое поэзия.
– И что это?
– Это – некая музыка смысла. Под смыслом я имею в виду многогранный поэтический образ. Но это не та музыка, которая воспринимается нашим ухом, – симфонии или ноктюрны… Если бы поэзия была музыкой, воспринимаемой на слух, то она исчезла бы.
Второе – поэзия не поддаётся переводу. Люди тысячелетиями переводят поэзию. Но, переводя стихи другого поэта, человек врёт сам себе, подделываясь под другого. От переводов пахнет ложью.
Когда-то я завёл, так сказать, свою антологию поэзии – от каждого любимого поэта взял по одному «лучшему» стихотворению. У Пушкина я взял «Я помню чудное мгновенье…» Это стихотворение не столько говорит мне о том мгновении, которое пережил поэт, – само стихотворение как акт искусства адекватно тому мгновению. Вот оно – чудное мгновенье! Само стихотворение для меня и есть «чудное мгновенье». Пушкин видел какую-то конкретную земную женщину, а пережил при этом некие возвышенные, неземные ощущения, аналогичные которым ощутил и я, читая это стихотворение. Я ощутил чудо поэзии. Пушкин даёт нам пример, образец того, что есть поэзия.
– Помните, Ахматова сказала: «Если бы Лермонтов написал только одно стихотворение – «Есть речи – значенье темно иль ничтожно…», то он навсегда остался бы классиком русской поэзии».
– Для своей антологии я придумал эпиграф: «Поэт как характеристика качественная никоим образом не зависит от количества написанного». Одно стихотворение может сказать про своего творца всё: кто он есть, кем он был и на что он способен. Так у меня было с Пикассо, когда увидел одну его картину. Я сразу понял этого художника целиком, во всей его личностной целокупности. Неважно, что это за картина была, – там какие-то три бабы кривые в лесу, в его лесу.
В этом смысле можно сказать, что виды искусства можно только показать на конкретных примерах: вот проза, вот поэзия, вот музыка, а вот живопись. Если бы были их точные определения, то искусство не существовало бы. Оно и существует-то в силу своей неопределённости, безмерности, но всё же стремится к своему определению, как ребёнок – к проявлению, выявлению своей личности.
– Если взять историю, то поэты, или как их тогда называли – сочинители, пользовались уважением. Тот же Пушкин был почти придворным…
– Да, и Тютчев был чиновником. И был уважаем. Но чьим уважением пользовались наши исторические поэты?
История – это история личностей. Истории толпы нет. Толпа не оставляет следа в истории, кроме реальных разрушений или войн. Лик истории проявляется в истории личности. Так вот, мы не знаем, «уважала» или «не уважала» толпа своих поэтов, мы знаем лишь об отношении к поэзии отдельных исторических персонажей. К слову: мы знаем и об отношении некоторых поэтических личностей к той же толпе.
Как, например, появляется классика. Ну, «знают» поэта при жизни, чтут его как сочинителя, положим, десять-пятнадцать человек. Через двадцать пять лет, таков среднестатистический период смены поколений, о нём узнают ещё столько же новых людей, «молодых». Но ведь это же всего десяток-другой «знающих» на целое поколение. Вроде бы маловато… Но людей, воспринимающих по своим собственным ощущениям выдающегося музыканта или поэта именно как выдающегося, очень мало. Чтобы это признать, осознать величие некоей личности, необходимо как минимум самому быть личностью. А личностей во все эпохи на каждое поколение доставалось понемногу. Личность обычно отторгается безликой толпой, а именно она содержит в себе подавляющее большинство населения. Признаётся, принимается личность хоть и мизерным меньшинством, но «меньшинством», состоящим сплошь из личностей, мнение которых, да и сами они, фиксируется историей и остаётся в ней, формируя, в конце концов, лик и «общественное» мнение самой эпохи. Именно через них и формируется понятие «классика».
Возьмём, к примеру, дворян. Их было всего четыре процента населения России, или около того, в самый её расцвет – в 13-м году. Из этих четырёх процентов, думаю, только четыре процента воспринимали и понимали поэзию. Романовы триста лет набирали, копили генофонд нации. Они Ломоносова вытащили из народа и сделали его дворянином, ещё кого-то. «Неудавшиеся» дворяне разорялись, «выпадали в осадок», а снизу шло новое пополнение. Медленно, правда, малыми крупицами, но шло. Нарочно или интуитивно, не знаю, но Романовы впервые в истории России начали копить генофонд нации. Ведь всё было продумано до мелочей, вплоть до того, кого за кого выдать замуж.
А что касается уважения, то вы думаете, что Пушкина многие знали?
– Думаю, что он всё-таки пользовался каким-то, как принято сейчас говорить, авторитетом. Иначе зачем было царю после его смерти платить за него долги, которые исчислялись тысячами рублей?
– Тут я полностью с вами согласен. Царь, кстати, из дворян. А знаете, кем были в жизни выдающиеся музыканты в шестнадцатом, семнадцатом веках? Например, Бах, Гайдн… Они были придворными музыкантами.
В наше время, в 60-х годах, Евтушенко или Окуджава собирали стадионы. Я тоже был увлечён этим поветрием – переписывал, например, Ахмадулину, других стихотворцев. Но это была моя потребность. Какова потребность толпы, я не знаю. Но чувствовалось, что всё это временно, что это какой-то самообман. Ведь основная масса людей лишена собственного вкуса. Человеку говорят: «Вот это хорошие стихи», и он верит, когда, по сути, не может отличить самостоятельно «хорошие» стихи от «плохих», хотя бы для себя. А тогда это просто стало модно. А мода обычно лишена вкуса.
– Хорошо, я попробую по-другому поставить вопрос: как сегодня живётся поэту среди всего этого вертепа?
– Я думаю, так же, как всегда жилось. Поэт и в тюрьме будет жить той же жизнью, потому что он живёт своей внутренней жизнью. Внутренняя жизнь, духовная жизнь, очень слабо соотносится с жизнью внешней.
– Это как религия?
– Творчество – это потребность, как и любая физиологическая потребность: голод, холод, жажда… Вот, простите за грубое сравнение, вам захотелось в туалет. Вы же не будете терпеть? И даже если будете терпеть, то желание-то, потребность всё равно останется – и рано ли, позднее ли вы её всё же попытаетесь удовлетворить.
Я всю свою сознательную жизнь старался уйти от поэзии, запрещал себе писать стихи. Потому что это на грани сумасшествия. Весь ты вдруг воспаряешь куда-то туда (показывает рукой наверх. – Авт.), а обратно можешь уже не вернуться. Это опасно. А ведь нужно и семью кормить. Я знаю тех, кого до перестройки издавали, причём большими тиражами: рассуют их книги по сельским библиотекам, там их никто не читает, а книги сгнивают. Эти писатели ведь считали, что у них есть некий «массовый» читатель. Некоторые из них только недавно поняли, что у них никогда не было и нет такого читателя. Мне же это всегда было понятно.
– А зачем тогда писали?
– Так я ж говорю: потребность, и причём насущная. А зачем?.. Такого вопроса не существует для подлинного художника. Если нет необоримой потребности, то можно и не писать. Это как голодание мозга. Я ощутил такое голодание, занимаясь математикой, ею же и заглушал это голодание. Мозговое или душевное голодание гораздо непереносимее, нежели физическое.
Первоначально все мы думаем, что все мы одинаковы. В детстве это нормально. Но ведь некоторые так считают до конца своей жизни, до них и в преклонном возрасте не доходит «дуновение мудрости». Зачатки мудрости – врождённые, они проявляются в детстве. Это страшно, когда с детства начинаешь понимать истину. Сначала и сам не знаешь, не догадываешься об этом. Потом начинаешь встречать, сначала как бы ненароком, доказательства истинности своих детских или юношеских «догадок».
– Знаете, Виль Салахович, если задуматься о русской интеллигенции, то есть, как мне кажется, какие-то странности. Возьмём, к примеру, Блока. Помните у него: «Россия, нищая Россия! Мне избы серые твои, твои мне песни ветровые, как слёзы первые любви». Вот это описание грязной убогой России, оборванных крестьян…
– Их же жалко.
– Вот именно. Но зачем из этого нужно делать поэзию?
– Ахматова точно сказала: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи…» Но это всё правильно. Вспомните «Купола» Высоцкого – «Купола на Руси кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал». Высоцкий тоже о грязи там пишет: «Грязью чавкая, жирной да ржавою, вязнут лошади по стремена…» Я понимаю это как повод. Когда видишь воистину, что творится вокруг, когда ты ощущаешь, что ничем помочь-то не можешь, беспомощен, то, может быть, в этом состоянии ты и себя жалеешь? И вот это состояние, состояние невесомости – ты хочешь помочь, а не можешь, не знаешь, как помочь, не умеешь помочь, – и приводит к тому, что поэт напишет вот такие горькие стихи. Но само состояние это – жгучее желание помочь – оно изначально благородно!
– Но всё равно же это ничегонеделание. Конкретной пользы-то нет.
– Якобы нет. Такое состояние в материальном плане действительно никакой пользы человечеству оказать не может. Но добро имеет очень интересное свойство: если вы его возжелали, это уже почти отдача. Искреннее желание добра – уже добро.
– Но тот же Пушкин, написав «Оду вольности», был крепостником. Тот же Некрасов, писав про угнетённых крестьян, был крепостником. Парадокс?
– Нет. Быт никакого отношения к поэзии не имеет. Быт может быть любым, бытовое – это внешнее, а поэзия – жизнь души. Вот одни называют Блока пьяницей, но пьянь – бытовое состояние человека, состояние его тела, мозга, психики. Оно может служить поводом. Для того чтобы человек написал стихотворение, он должен находиться вне рамок собственной воли.
Поэзия – это некий проблеск. Можно даже сказать, что состояние пишущего похоже на соприкосновение с неким космосом, неким иным миром. Но потом это состояние уходит… И слава богу, что уходит.
– А что потом? Пустота?
– Нет никакой пустоты. Лично у меня возникает ощущение освобождения от нагрузки какой-то, от долга, что ли… Но что удивительно, мне не важен результат, он меня нисколечко не интересует.
Вот некоторые коллеги носятся со своими книжками, довольные ходят, когда их напечатают. Я одного из них спрашиваю: «Ну какой кайф от того, что тебя опубликовали?» «Тебя долго не печатали, поэтому ты так говоришь», – ответил мне он. Сейчас меня печатают, но я всё равно к пониманию этого не пришёл. Но как они этого хотят! Как они лезут в телевизор! А я даже стесняюсь слушать или смотреть себя в записи. Мне неинтересно это. Аплодисменты нужны артистам. Это артист оценивает свою жизнь по децибеллам аплодисментов, это у него такая потребность, такая физиология.
У меня есть пример. Он придуман, быть может, но всё же реален. Намечается бенефис какой-то актрисы. Она знает, что никто на него не придёт, она названивает всем своим знакомым: «Приходите, приходите!» Она на свои деньги покупает десять цветочных букетов, раздаёт их тем же знакомым, чтобы они вручили их ей на бенефисе. И представьте себе, когда это происходит, она плачет, искренне плачет!.. Забавно? Но это ей нужно. Для меня же подобное ужасно! Для меня вечен этот уничижающий вопрос: «А судьи кто?!» Кто такая толпа, чтобы оценивать мои стихи? Кто она такая?.. Из кого состоит?.. Её мнение для меня – пшик. Плохо это или нет – другой вопрос.
– А вот эти проблески, что это? Это похоже на сумасшествие или на что-то другое?
– Это удивительное состояние. Близко к тому, что вы сказали, но точно утверждать не берусь. Для утверждения нужно знать то состояние, с которым хочешь сравнить нечто пережитое.
Но знаете ли вы, что такое глас Божий?.. Так вот, это примерно что-то похожее. У кого есть слух к Божьему гласу, кто Его слышал, тот знает, что глас этот не словами слышен, не конкретным языком, но вы всё равно слышите, что Он сказал. Вот мы, грешные поэты, и хотим изобразить всякими там образами, сопоставлениями, красивостями, изящностями глас Божий. Но музыка, наверное, ближе всех к этому гласу.
– Мне до сих пор кажется непонятным, как простой земной человек Чайковский написал Шестую симфонию. Но вопрос ещё и в другом: почему один понимает это, а другой – нет?
– А это уже физиология – одному дано ухо, у другого его может и не быть.
– Честно говоря, спрашивать писателя о его книгах смешно. Тем не менее мне хотелось бы узнать историю появления вашей книги «Диалоги с Цветаевой». Это ведь не каждый сможет замахнуться на такое – взять и беседовать с давно умершим человеком?
– Но я-то беседую с её стихами, а не с ней лично и даже не с духом её.
– По-вашему, получается, что любой, например Вася Пупкин, научившись рифмовать, вдруг возьмёт и напишет книгу своих разговоров с Пушкиным?
– Но ведь есть же у Абрама Терца «Прогулки с Пушкиным».
– Но как вы всё-таки замахнулись на такое?
– Я вообще никак не замахивался.
В 61-м году меня просто потрясли её стихи, они тогда были опубликованы впервые после долгого замалчивания. Просто потрясли! Тогда я понял её всю, суть её понял, суть её назначения в этом мире. И мне уже не нужно было чего-то читать «про неё».
Но никакого «замаха», как вы говорите, не было. Простит меня Господь, но у меня в этом мире было очень мало собеседников, с которыми я мог общаться без всякого хоть мало-мальского самоуничижения, оставаясь самим собой. С ней я беседую по-настоящему. Мне хорошо, удобно с ней беседовать, не надо никаких масок. Мне хорошо с ней. Могут, конечно, быть всякие домыслы наподобие: «А ей-то каково с тобой?..» Но меня эти мнения никак не задевают. Мне было хорошо в своё время с Платоном (его «Диалоги»), с которым я познакомился ещё в студенчестве. Позже – с Шопенгауэром. Так же и с Цветаевой… Сначала я посвятил ей несколько стихов. Потом эти «несколько» увеличивались в количестве, получился «Цикл», который и оформился затем в «Беседы».
– Вы согласны с тем, что свобода – одно из условий существования поэта?
– Нет, это не условие, для истинного поэта это безусловная реальность.
– Но меня удивили ваши слова в одном вашем интервью: «Сталин – идеальный правитель для нашей страны».
– Да, я так говорил, и сейчас могу повторить. В этой фразе ключевыми словами являются «для нашей», на них надо бы поставить ударение. Вот вы можете представить себе истинную Россию? Истинная Россия – это её население. Истинная Россия неизменна во все времена и при всех правителях. Сталин угадал истинные – скрытые, потаённые – потребности России, населения её и реализовал адекватное этим потребностям управление – тоталитарнейшее!!! Более того, основанное на тоталитарнейшем добровольном доносительстве: это тоже своеобразная – как и жить «на шару» – потребность подавляющего большинства нашего населения.
Когда-то розгами наказывали за ябедничество и доносительство. А советская власть награждала за это чинами или жратвой.
Самое страшное, что Сталин использовал самые низменные, самые отвратительные потребности. Я знаю, что наше быдло было искренне счастливо при Сталине. Однако мы, я и близкие мои друзья, его ненавидели. В день его смерти я даже в школу не пошёл, знал, что там будет. У меня дома мы устроили пьянку, с песнями и плясками. Помню, как прибежал сосед с топором убивать нас за это безобразие. Нехорошо вроде бы в день смерти, но… Что было, то было.
– А не боялись, что настучат?
– Я вообще почему-то ничего не боялся, за других не говорю. Но я не боялся.
– Честно-честно?
– На самом деле. Первый раз я испытал чувство страха, когда влез на Чегет. До этого я никогда не катался на горных лыжах. Нет, это позже. А самый первый раз, это когда я влез на десятиметровую вышку, а до этого ни разу не прыгал даже с трёхметровой высоты. Но мне было интересно испытать чувство страха. Я старался запомнить само ощущение страха, так как, по слухам, оно помогает выжить в нашей жизни.
– По рассказам я знаю, что в 60–70-е годы КГБ «контролировал» творческую интеллигенцию.
– Да, стукачей много вокруг вращалось. Многих, конечно, я знал, но прощал им это.
– Вас вызывали на «собеседование»?
– Ни разу. Друзей моих вызывали. Каждый, кто ходил на «собеседование» в комитет, потом говорил мне: «Знаешь, там тобой интересуются». «Да ладно, – отвечал я, – им положено, у них работа такая».
А потом, нужно знать систему: кого вызывают в первую очередь? Потенциальных стукачей. Была умная система отбора, после предварительного, негласного ознакомления с «кандидатом». Редкие люди после их обработки выходили не стукачами. Из моих друзей только двоих могу назвать. Мишу Белгородского, например. Он, кандидат наук, ушёл в дворники, сказав в КГБ: «Я не смогу стучать». Ещё Булата Галеева, который создал «Прометей». Он тоже чудом выдержал.
Пугали всех одинаково: лишим, отберём, запретим… И так же одинаково обещали в случае согласия: допуск, должность, чины… Как угрозы, так и обещания выполнялись. Кому-то чего-то надо было – соглашались. Но я не могу ругать стукачей. Мне их жалко. Удивительно, но просто жалко.
– Скажите, а почему вы крестились, приняли православие?
– Это я сделал осознанно. Потребность общения с Господом у меня была, видимо, врождённая. Помню, когда был пацаном, в коридоре нашем жила монашка тётя Дуня. Монастырь закрыли, её выгнали в мир. Она была грамотная, устроилась куда-то машинисткой, дослужила до пенсии. Была очень набожной. Мы с ней дружили. Помню ещё одну старушку, которая ходила в церковь, убиралась там.
И к нам домой приходили религиозные люди. Старший брат моей бабушки Ахметжан Мустафин был большим человеком в мусульманском мире – приближённым аятоллы Баруди, которого при советской власти стали называть главным имамом России. Я помню, как дедушка молился пять раз в день. И мне очень нравилось отношение к религии и деда, и бабушки моей. Ближайшей подругой бабушки была Хадича-абыстай – жена муллы, которая часто жила у нас. Мне очень нравились эти люди. Все – и тётя Дуня, и мои близкие. Кстати, мой дед и бабушка моя к тёте Дуне относились очень хорошо.
– Но почему вы, родившийся в мусульманской семье и получивший воспитание среди мусульман, выбрали православие?
– Я рос среди этого. Ходил в мечеть, но ничего там не понимал. Стал читать религиозную литературу. Очень привлекательными показались мне буддистская, индуистская религии. Но какой-то внутренний, сугубо внутренний выбор произошёл во мне, и я выбрал православие. Православие показалось мне наиболее чистой из всех доступных мне религиозных конфессий.
Как-то к моим знакомым приезжал отец Ефимий, тот самый, который ходил около Мавзолея с кадилом: «Изыди, сатана!» Он представлял катакомбную церковь, ту самую, члены которой во времена советской власти молились дома и не ходили в церковь.
Для меня очень привлекательны староверы. Их вера чиста. Это стойкость и строгость, чистота отношений. Староверы ничего не требуют от религии. Я считаю: когда человек ничего не требует от другого, а принимает как такового, то это самые чистые отношения. Это как поэзия, например.
– А любовь?
– Сравнимо и с любовью, ведь любовь – это отдача. Только отдача, напрочь исключающая любую «брачу», даже мысль о ней.
Поэтому мне нравится отношение к любви Цветаевой. Даже если нет предмета любви, то можно быть просто в состоянии любви, например к стиху. В этом смысле любовь есть высшее состояние. Христос говорил именно об этой любви, о постоянной и непрерывной внутренней готовности отдачи. Не материальной отдачи, а отдачи самого себя.
– Есть такие строчки: «Стихи, как брошенные дети, живут на свете после нас». Вы согласны с этим?
– Согласен, это мне близко. У меня есть: «Стихи мои – мои сироты». Это реально. И это нормально.
– Вам жаль, что так оно и есть на самом деле?
– Мне вообще весь мир жалко. Жалко, что мир родился на свет и живёт. Жалко деревья, траву жалко, жалко животных – всех жалко…
– Почему?
– Потому что плохо здесь.
– А где хорошо?
– Наверное, там… (Показывает рукой наверх. – Авт.) Но я это только предположить могу. И верить в это могу. И уверенным быть в этой вере.
А здесь – плохо. Совсем плохо. Здесь людям жить нельзя. Те, кому нравится жизнь на земле, для меня нелюди, недочеловеки. Это если меня считать человеком. Если же они люди, тогда я – иное.
Жизнь в этом мире для меня – непрерывная мука. Поэтому я придумываю всякие самообманы для себя. Я вам искренне и честно говорю: у меня нет никакой охоты жить здесь. Но так считать и говорить так – грех. Есть вето, табу, очень, кстати, полезное табу. Ведь прожил же я как-то шестьдесят пять лет здесь. Противно, но прожил.
Один мой старый друг как-то сказал мне: «Знаешь, мне кажется, что здесь, на Земле, всё-таки и есть ад. Описания ада будто списаны с нашей земной жизни. Человек просто не хочет об этом знать и говорить, и слышать об этом не хочет». Правдивее слов я не слышал. Жить как в аду… Это про нас. Я не понимаю, что же может нравиться в этой жизни.
Дата интервью: 2001-02-09
