Российский предприниматель, золотопромышленник.
В 2004 году вышла автобиографическая книга Вадима Туманова «Всё потерять – и вновь начать с мечты…». Где он рассказывает о годах, проведённых на Колыме, о создание крупнейших старательских артелей, о ярких и интересных людях.
Близкий друг Владимира Высоцкого. Поэт посвятил ему несколько песен.
– Вадим Иванович, рассказывая о вас Евгений Евтушенко говорил мне, что вы хотели реализовать свою идею народного капитализма. Почему именно капитализма?
– Меня никогда не интересовали собственно капитализм и социализм. Я был обыкновенным советским парнем. Рвался на фронт, попал на флот. Мечтал стать капитаном дальнего плавания, уже был третьим помощником капитана, но оказался в лагере на Колыме, до сих пор не знаю – за что. Там многое начал осознавать и возненавидел все, что творилось тогда в стране. Побеги, саботаж, новые судимости… Когда у меня накопилось сроков на 25 лет, и мысли не было дожить до освобождения. Позже, после смерти Сталина, появилась надежда. Понимая, что вырваться можно только благодаря работе и первыми выйдут те, кто работает лучше, я организовал в 1954 году из заключенных на прииске «Челбанья» скоропроходческую бригаду, рекорды которой никем не были перекрыты. Мы придумывали и внедряли технические новшества, по-своему переделывали горное оборудование, добиваясь сумасшедшей производительности. А главное, здесь впервые была принята предложенная мной новая схема организации труда и его оплаты – по конечному результату.
Нас бросали с прииска на прииск для срочной нарезки и проходки шахт с самым богатым содержанием, стране нужно было золото. Власти терпели даже то, что заключенные умудрялись при мизерных, для них установленных расценках зарабатывать больше начальника «Дальстроя» на протяжении трех лет. Потом, после освобождения со снятием судимостей, я создал первую старательскую артель, затем еще было много артелей… Вот с чего все начиналось.
Мне кажется, Евтушенко не совсем прав, говоря про народный капитализм. Я думал совсем не об этом, просто мечтал вырваться из заключения и искал форму, как зарабатывать много денег. Как-то мой приятель, журналист, меня спросил: «Зачем тебе деньги?», и я смеясь ответил: «Ты же видишь, я не очень большого роста, а без них вообще будто сгорбленный».
– Вы комплексуете по поводу своего роста?
– Нет. Я комплексую без денег, когда их нет, то мне неудобно. Мне вообще многое неудобно. Если меня обворовали, значит, я где-то что-то прозевал. А вот когда грабят, то – неудобно и неприятно.
– А что, случалось, и грабили?
– Меня несколько раз государство грабило. А вот вы себя не считаете ограбленным?.. А миллионы людей, которые годами откладывали на сберкнижку заработанное разве не ограблены? Их разве не превратили окончательно в нищих? Я не понимаю и не хочу понимать, почему этих всю жизнь проработавших и многократно ограбленных людей грозятся выселить из квартир, за которые им нечем платить.
– Помните, как в конце 80-х – в начале 90-х нам внушили, что вот-де будет капитализм и все будет ок. Прошло 15 лет, и что?
– Было плохо, многое стало еще хуже… Зачем вы меня выводите на такой разговор? Потом его не напечатают или неприятности у вашего редактора будут. Мне этого не хотелось бы.
Я очень хорошо, лучше многих, знаю богатства нашей страны от одного края до другого. Зная это, не понимаю, как можно было, имея такие богатства и такой прекрасный народ, за несколько лет сделать страну еще более нищей, чем она была 15–20 лет назад.
– Может в этом есть какая-то закономерность для России – народ стерпит любую власть?
– Когда так говорят о нашем народе, я не могу согласиться. Плохих дорог и дураков много и за границей. Но в одном я совершенно уверен: Россия – страна, где можно сделать все, чтобы народ жил по-настоящему счастливо. У нас единственная страна в мире, где есть все – и хлеб, и нефть, и железо. Как же так, имея все, народ живет все хуже и хуже?
– Вы знаете ответ на этот вопрос?
– Когда начиналась перестройка, то мне казалось, что к власти придет группа людей, которая вытащит страну. Горбачев, задумавший перестройку, по-моему, хотел что-то сделать, но сам не понимал, что надо делать, а пришедший после него Ельцин не понимал и не хотел.
Я считаю, что всегда виноваты первые лица… Почему вы так удивленно посмотрели?
– А народ не виноват?
– А что народ? Вот сегодня я смотрел глупую передачу – кто-то в студии что-то скажет, а ему тут же все хлопают. Другой сказал прямо противоположное – и ему тоже хлопают. Никогда не понимал: где находят вот тех, кто хлопает?
Когда сегодня министры правительства говорят, что им нужно 10-15 лет для того, чтобы перестроить страну, то я пожимаю плечами: где их взяли? Возможно, единственный, кто хочет по-настоящему вытащить страну, это Путин.
– Вы уверены, что он хочет?
– Я бы хотел так думать. Вероятно, ему что-то мешает. Мы же многого не знаем. Я общался с ним минут пятнадцать на юбилее Высоцкого в театре на Таганке. Запомнились его глаза – очень внимательные. Уверен, что он хочет, должен хотеть что-то сделать, хотя бы в оставшиеся два года. Это нужно прежде всего ему самому – чтобы остаться в истории не рядом с двумя своими предшественниками, не сумевшими сделать хоть что-нибудь для собственного народа.
– А вспомните, какими многообещающими были Горбачев и Ельцин! Путин тоже очаровал на старте, а в итоге… Может, в России власть и народ – это что-то несоединимое и они должны существовать отдельно друг от друга, не мешая друг другу?
– Я не согласен с вами. Что такое – не мешать друг другу? Представьте, растут двое близнецов, одному кажется, что он покрепче, и он другого постоянно поколачивает, отбирает все, тот – как в рабстве у него. Так и вырастут, если родители не будут вмешиваться, не пресекут вседозволенность.
Мне лично такая «свобода» не нравится. Мне не нравится именно вседозволенность: она всегда перерастает в беспредел. То, что можно говорить все, что вздумается, еще ничего не значит. Что толку от того, что мы кричим и говорим все, что хотим? Нами же для этого ничего не сделано. Народу просто разрешили это.
– Это так, но ведь в развале СССР есть и доля того, что люди стали говорить вслух то, что они думали. Вспомните, как многотысячная толпа скандировала около Белого дома: «Ельцин!»
– Я его знал, когда он работал еще первым секретарем свердловского обкома партии. Не хочу давать ему никаких оценок, но часто спрашиваю: если приход властителя, в данном случае президента, зависит от Бога, то почему Бог был такой злой на Россию?
Мне кажется, что в десяти известных заповедях, возможно, чего-то еще не хватает.
– Например, чего?
– Не скажу, чего именно. Хочется, чтобы каждый человек чувствовал себя человеком. И знал: можно все, кроме того что нельзя!
Со мной всегда работали тысячи человек – разных национальностей, разные специалисты, разные характеры. Но все они жили согласно принятому коллективом порядку. Сейчас в этой стране можно все! Наша страна напоминает мне лагерь самых настоящих беспредельщиков.
– О чем вы, Вадим Иванович. Говорят, что в некоторых министерствах есть «смотрящие». А присмотритесь к жестикуляции некоторых министров или других высших чиновников.
– К счастью, я с ними не общаюсь. Я уверен, что если бы у нас хотя бы 15 лет было нормальное правительство, то страна стала бы другой – от Ленинграда до Владивостока она вся была бы заново построена.
Когда громили «Печору», то это был не мой личный разгром. Громили целую отрасль, которая работала в министерстве цветной металлургии – она добывала золото, платину, олово, вольфрам, строила дороги, аэродромы, да и работала производительнее. Причем не на несколько процентов, как выпрашивалось правительством, а – в разы! «Печора» была одним из вариантов, как могла бы жить страна и по которому потом пошел Дэн Сяопин.
– Вышла ваша книга мемуаров. Что значит она для вас? Просто подошло время и захотелось ее написать или это крик души? Может, подведение итогов?
– Сейчас многие написали свои воспоминания. Вот и я подумал: «Напишу и я». Между прочим, многое выбросил из книги и жалею об этом.
– Догадываюсь, что это были страницы о жизни в колымских лагерях и о жестокости, царившей там?
– Многого об этом я не написал. О той жестокости писали и до меня. Мне вообще не хотелось говорить о каких-то вещах. Например, мой сын до 10 лет не знал, что я сидел. Когда наша артель намыла 2 тонны 240 килограммов золота, то генерал Познухов – был такой начальник МВД Якутии – сказал презрительно: «Ну и что, что он, Туманов, золото добывает?» – и напомнил о моем прошлом. Мой сын тогда смотрел на меня вытаращенными глазами: «Это про тебя?»
Я очень многое упустил в книге. Вообще про лагерь писать не хотел, но от этих воспоминаний не избавиться…
Один мой знакомый лагерник – отсидевший, кстати, 54 года – сказал мне незадолго до смерти: «Ну что, Вадим, как тебе нынешний беспредел? Вот страну сотворили – вся какая-то заблатненно-верующая!»
– В вашей книге лагерные охранники почти все какие-то садисты. Это так и было?
– Были разные люди. Были и негодяи, и нормальные. Плохих было больше. Как-то Виктор Некрасов рассказал Высоцкому, как у него проводили обыск. Искали-искали, но ничего не нашли. Потом гебист извинился: «Профессия такая», на что Некрасов сказал ему: «Могли бы выбрать и другую профессию».
– Почему вы, осужденный по печально известной 58 статье, оказались в лагере вместе с уголовниками?
– Солженицын писал, что в шарашках были одни политические. Наверное, это так, но я там не сидел. У нас в лагерях на Колыме все было перемешано – и уголовники, и политические сидели вместе.
– Мы все-таки жили в той стране, тогда эта внешняя атрибутика была необходима. И секретарь парткома назначался не мной.
– Если суммировать ваш опыт руководителя, то как бы вы его назвали?
– Не знаю, не думал об этом.
– А чего больше осталось – горечи или удовлетворения от сделанного?
– Все вместе. Признаюсь, что очень хотел быть обычным, нормальным человеком и чтобы у меня в жизни не было такого, о чем вспоминать страшно.
– А что такое нормальный человек?
– Нормальный человек должен с детства читать книги и не попадать в такие ситуации, в которые попадал я. Например, те же лагеря. Зачем это нужно нормальному человеку? Ганди как-то сказал, что мужчина должен посидеть в тюрьме, но я с ним не согласен. Это не самое лучшее событие в жизни.
– Все-таки спрошу еще раз про опыт.
– А что такое опыт? Вот 14 лет я был под следствием. Вы можете представить себе, что это такое? К нам в офис не просто приходили, а врывались, ссыпали в мешки всю без разбору документацию.
Я с радостью воспринял перестройку, но уже тогда один человек, хорошо знавший Горбачева, сказал мне: «Вот увидишь, сколько горя принесет он стране». Но потом-то еще смешнее пришел, или вы скажете, что есть кто-то смешнее Ельцина? Я смотрел на интеллигенцию, на вас, журналистов, и не понимал, почему вы улыбались ему и с таким восторгом писали о нем, о его визитах на свинарники и конюшни, или о том, как он ездил на троллейбусе! Вот скажите мне: сколько дней останется у власти в другой стране человек, который выйдя из самолета писает на его колесо?
– История устроена так, что жертв помнят больше, чем их палачей. Вы решили исправить это и в своей книге назвали всех-всех-всех поименно – от простого охранника до генералов, которые издевались над заключенными, а потом ставили палки в колеса вашей артели. Вы это сделали умышленно? Это сведение счетов?
– Нет в этом никакого сведения счетов. Я вообще никогда ни с кем не сводил счеты.
– Но церковь учит прощать.
– Я не могу отнести себя к верующим. У меня чисто потребительское отношение – когда тонул, вспоминал Бога и маму.
В ответ я хочу спросить вас: а Ельцин от Бога что ли? Или вот о чем я подумал, когда отмечали шестидесятилетие Магадана. Через него прошли сотни тысяч людей как разных национальностей, так разных и вероисповеданий. А гнали их туда те, кто ни в какого Бога не верил.
– Скажите, вы всегда придерживались своих принципов или все-таки уступали?
– Смотря какая ситуация. Если вернуться к лагерю, потому что он был для меня школой, то там было много скандальных ситуаций. Вообще-то старался не влезать в такие ситуации, когда возникает такой выбор, но я не верю тем, кто говорит: «Я ничего не боюсь».
– Как вы относитесь к нынешнему поколению менеджеров?
– Никак. Вспоминаются директора крупных предприятий, стыдливо отводящие глаза при вопросе о зарплате: «Коммерческая тайна…» Этакие скромные «трудоголики» с немыслимыми доходами, что рабочим не платят месяцами.
Мне сейчас жалко тех ребят, которые столько лет проработали со мной. В 1956 году я создал первую старательскую артель со своей техникой и своей системой оплаты. Потом из моих артелей вышло более ста руководителей других артелей. За 45 лет мои коллективы намыли 500 тонн золота, всего же старатели, а это целая отрасль, в которой работало более 40 тысяч человек, намыли три тысячи тонн.
– Странно, 500 тонн намыли, а на вас ничего из золота нет.
– А зачем мне оно?
– Была ли романтика в работе ваших артелей или был только один прагматический интерес – побольше заработать?
– Работать к нам приезжала разная публика. Но видели бы вы, как менялся человек, когда у него появлялся интерес работать. Особенно когда он знал, что в этом году сможет купить лом, а в следующем машину, дачу или так далее. Люди очень менялись. Были и романтики, для которых артель становилась смыслом жизни. Многие плакали, когда разгоняли «Печору».
Дата интервью: 1998-11-22
