Известный в прошлом актер товстоноговского БДТ более десяти лет руководит Пушкинским культурным центром. В интервью он рассказал о том для чего нужен этот центр, почему в своих книгахн продолжает писать о БДТ и о чем он до сих пор разговаривает с Товстоноговым.
– Владимир Эммануилович, как в вас уживаются и актер, и поэт, и журналист, и исследователь?
– Однажды сороконожку спросили: с какой ноги она ходит? Сороконожка задумалась и разучилась ходить. У меня ног поменьше… Единственное, что я могу сказать: когда был моложе, во мне это как-то совмещалось. По дороге в театр в автобусе складывались стихи. Или на обратном пути. С возрастом всё стало сложнее, потому что все больше сил и концентрации требует то, во что я погружаюсь. Поэтому могу заниматься в данный момент только тем, чем занимаюсь. Если репетирую, то ничего другого не делаю.
Я «пограничник». Именно на стыке филологической науки и театра, прозы и поэзии могут возникнуть реальные открытия, как мне кажется, может возникнуть что-то важное.
– Почему тогда стихов не писали ни Ефремов, ни Любимов?
– Это не ко мне, это к ним вопрос. Или к Богу. К тому же, еще не известно, писали они стихи или нет. Есть другие примеры: Филатов, Золотухин, Высоцкий…
– Высоцкий не был режиссером.
– Ему хватало того, что он делал как поэт и как актер.
– Вы не знаете, писал ли стихи Товстоногов?
– Не знаю. Понимаете, так Бог устраивает, что один человек концентрируется и вкладывает все свои возможности в одно дело, а другой… Это разумно. Как я могу считать неразумным то, что случилось со мной? Я удовлетворяю свое любопытство в разных областях.
– Не было ли некой авантюрой без какой-либо поддержки создать Пушкинский центр, которым вы сейчас руководите?
– Вы спрашиваете обо мне или о центре?
– Он же ваше детище.
– Мое, конечно. Но, во-первых, поддержка была. И на уровне идеи, и на уровне создания. Назову Д.С. Лихачева, С.С. Гейченко; в Министерстве культуры – Юрия Соломина, Валерия Подгородинского, Геннадия Смирнова… Олега Басилашвили, Андрея Толубеева… А во-вторых, мне кажется, что в создании этого центра была некая закономерность. Или даже предопределенность.
О пушкинской драматургии я думаю всю жизнь и считаю, что и нам, и будущим режиссерам, и актерам очень важно разобраться в ней.
Пушкин революционизировал русскую прозу и поэзию, с него как бы все началось в русской литературе, хотя у него были замечательные предтечи. Но нельзя же думать, что он не революционизировал и театр. Между тем, театр не пошел по тому направлению, которое ему указал Пушкин. Он очень серьезно занимался театром, писал о нем и для него, и его театральный проект до сих пор не реализован. Пушкинский центр – первый инструмент для его создания. Первая лаборатория. Как выясняется, его создание было очень важным и принципиальным для меня делом.
Центр проводит фестивали, ставит спектакли, выпускает книги, все это направлено на то, чтобы русский театр осмыслил и освоил богатство Пушкина-драматурга. Он драматург по своей внутренней сути, – и в поэзии, и даже в письмах… Его проза построена отчасти по драматургическим законам. Обратите внимание на его поэмы «Цыгане» или «Полтава». Там вдруг возникают сцены в стихах, – опять драматургия! И этот его проект русский театр должен принять, осмыслить и освоить. Это завещание Пушкина.
– Скажите, если бы не Пушкин, то имени кого был бы центр?
– Зачем сослагательное наклонение, если у нас есть Пушкин?.. Если бы не Пушкин, центра не было бы.
– Простите за выражение, но Пушкина уже столько «обсосали»…
– Это вульгарное выражение. А мнение обывательское… В Святых Горах, Пушкинском заповеднике работают многие люди – в парках, в охране, не говоря уже о научных работниках. Заповедник – градообразующее предприятие, и там Пушкина называют кормильцем. И правда, он и прямом, и в переносном смысле «окормляет» филологов, музейщиков, писателей, простых людей, всех нас. А вы говорите «обсосали»… Вы меня разозлили.
– Но Пушкин уже настолько «наше всё», что складывается именно такое впечатление.
– К сожалению, «наше все» на сегодня – это продажная нефть и редеющий лес, а не Пушкин. Если бы Пушкин был нашим всем…
Говорят, у каждого свой Пушкин. Ложь! У каждого общий Пушкин.
– А как же цветаевский «Мой Пушкин»?
– У Цветаевой был свой.
– Значит, ей можно было иметь «своего», а не общего Пушкина?
– Это дано тому, кому по силам, тому, у кого есть для этого внутренний ресурс, культура понимания, знания, есть дар, наконец. И в ответ на это рождается свой Пушкин, не похожий на Пушкина Цветаевой. Это Бог или посылает нам, или не посылает.
– Перед музейными работниками можно преклоняться за их самоотверженный труд, но сколько же у нас пушкиноведов…
– Вы просто не интересовались состоянием пушкиноведения, текстологии, а это фундаментальная наука. Академик Михаил Алексеев говорил: «Наука о Пушкине ближе всех к так называемым точным наукам, потому что она накопила огромное количество фактов».
– Не странно ли, человек прожил всего 37 лет, а его изучают больше ста пятидесяти?
– Не странно. Пушкин – тайна. Шекспира изучают дольше.
– Как у актера, прослужившего более четверти века в театре, нет ли у вас ощущения, что театр уходит? Что на смену ему приходит интернет, который, в свою очередь, замещает живое общение?
– У меня такого ощущения нет. У меня более драматическое ощущение. Это мы уходим – от театра, из театра, а он остается. Приливы и отливы зрительского интереса известны, они как приливы и отливы океана. Это естественно. Какие-то театральные направления нам будут нравиться больше, какие-то меньше, но все это индивидуально. Театр как искусство вечен. На смену одним безумцам приходят другие.
– В те годы, когда вы служили в БДТ, считалось, что театр может изменить мир. Но сколько в зале мест? Что может изменить театр сегодня, когда кино стало популярнее и более массовым?
– А что он должен менять, и зачем ему вообще что-то менять? Что прагматически меняет в мире картина в музее или настоящая книга? «Талант – единственная новость, которая всегда нова». Эти стихи Пастернак адресовал актрисе МХАТ Зуевой. Меняются поколения, люди уходят и из БДТ, в котором я работал 25 лет, многие ушли естественным образом – Копелян, Луспекаев, Стржельчик, Лавров… Значит, в строй должны встать другие солдаты, другие поколения.
– И где они?
– Все пять московских театральных институтов плюс петербургская театральная академия ежегодно готовят выпускников. Ежегодно из них выходит какое-то количество стоящих актеров.
– Но среди них нет ни Лаврова, ни Стржельчика…
– А таких уже и не будет. Будут другие. Настоящий актер, как и театр, неповторим. Все неповторимо, и все тем не менее живет и обновляется. Другое дело, что есть зрители, которые видели тот театр, но и они уходят. Сегодняшний зритель, который приходит в театр, – это уже другое народонаселение…
– Вы не знаете, известны ли имена древнегреческих актеров?
– Какие-то имена сохранились, не помню. А вы меня что, решили проэкзаменовать?
– Что вы, нет. Но не кажется ли вам, что сегодня к актерам несколько преувеличенный интерес со стороны общества?
– Не может быть преувеличенным внимание, если оно уже существует. Значит, актер его завоевал. Если народ любит Янковского или Караченцова, то с этим ничего не надо делать. В этом нет никакого преувеличения, они снискали эту любовь.
– Люди интересуются еще и Волочковой.
– Я не знаю, насколько она снискала любовь зрителей. Существует искусство по строчечной сути. Но есть еще и ремесло, связанное с масс-медиа, с внешним успехом; здесь продукт более поверхностный, более легкий в смысле усвоения. По-моему, нет поэта, у которого вы будете брать интервью как у публичного человека. Это разные ипостаси. Стихи читают все меньше, а «телек» смотрят все.
Поэтому, когда я назвал Караченцова, обладающего и певческими возможностями, и драматическими, и настоящей харизмой, и заразительным обаянием, то имел в виду не соревнующихся за прайм-тайм на телевидении с помощью так называемой «фанеры» и быстрых телодвижений. Существуют границы искусства, за которые никто из людей к нему не призванных не переступит, что бы ни происходило и какой бы именной популярностью они ни обладали.
– Но не странно ли видеть актеров в передачах о морали и нравственности?
– Это дело тех, кто приглашает. Я могу выключить телевизор, если мне что-то не нравится. Но почему бы и актерам не поговорить о морали и нравственности, если об этом смеют говорить даже политики?
– Хотя бы потому, что, как говорил Ширвиндт, «театр – террариум единомышленников». Но ведь террариум!
– Да, существует такое выражение, и принадлежит оно вовсе не Ширвиндту. Наверное, у театров бывают счастливые моменты жизни, а бывают несчастные. Когда театру плохо, он превращается в «террариум». А в счастливый момент театр – дом, где собирается семья.
– Время вашей службы в БДТ было счастливым или несчастливым временем?
– Конечно, счастливым, хотя были и другие моменты.
– Почему же свою книгу о БДТ вы назвали «Записки театрального отщепенца»?
– Потому что у меня была другая судьба. Я был внутри театра, а потом стал «отщепляться». Это то, с чего мы начали беседу, почему я занимаюсь и тем, и тем, и этим… Значит, я был запрограммирован на то, чтобы «отщепиться», создать Пушкинский центр, выпускать свои книги, стихи, ставить свои спектакли…
– В этой книге вы не очень радужно описали свои годы в БДТ, да и самого Товстоногова. Рассказали и про группы влияния на него, и про напряженные с ним отношения.
– Это была моя жизнь и моя правда. Мерило для меня – правда художественная. Мои книги написаны с любовью к этому театру.
– Не почувствовал.
– Значит, вам не повезло. Не «погрузились». Остальные почувствовали.
– Почему во всех своих книгах вы пишете и пишете про БДТ? Такое ощущение, что вы никак не можете выговориться.
– Потому что это то зерно, которое интересно и мне, и читателю. Потому что в то время театр был «государством в государстве», в нем отражались страна и время.
– После ваших книг создается впечатление, что Товстоногов для вас как призрак отца Гамлета, вы с ним постоянно как будто беседуете.
– С ним интересно. Он очень крупная, характерная и поучительная фигура. Я с ним беседую, когда мне нужно решать какие-то проблемы, стоящие перед Пушкинским центром или Театром-студией «Пушкинская школа». То, что мы с ним провели столько времени, помогает мне заниматься «строительством». Иногда он дает мне какие-то важные и, может быть, единственные советы.
Бывают ситуации, когда мне надо посоветоваться с Пушкиным…
Товстоногов обладал тем здравым смыслом, который помогал ему вести театр, как бы это ни было неудобно или больно сподвижникам. Руководителю в одном спектакле нужна Шарко и не нужна Ольхина; Ольхиной больно. В другом спектакле ему не нужна Шарко, а нужна Ольхина; больно Шарко. Театр вообще не живет без боли. Он для того и существует, чтобы рассказать о радости и боли. Поэтому и в новом романе я опять загляну в зеленый дом на Фонтанке.
– Вы сказали, что советуетесь не только с Товстоноговым, но и с Пушкиным. А что может Пушкин подсказать сегодня?
– Он заражает гениальным здравым смыслом. Он незримо и зримо влияет на становление личности. Пушкин – лучший друг и воспитатель россиянина. Он просто помогает жить, если вы с ним. Если вы без него, вам труднее. Если Пушкин для вас просто назывное предложение, вы один человек. Но если он входит в вашу нравственную природу, в вашу эстетику, вы намного богаче. Тогда в острых ситуациях вы начинаете себя вести по-другому, – осмысленнее, духовнее. Ваш критерий жизни, человечности, государственности становится выше.
– Пушкин воспитывает гражданина… Но вот что будет, если граждане узнают, каков он был на самом деле? И выпить любил, и бабник, не говоря уж про его огромные долги…
– Это все вместе. Ничего не надо выбрасывать. А у вас нет долгов?
– Есть. Но у него они были по большей части карточные…
– Значит, так сложилось. Он сам от этого мучился, и когда долги были выплачены…
– …царем. После смерти.
– Он заработал это.
– Своей смертью?
– Жизнью. Смерть только проясняет, чего стоил человек. Недавно наш центр выпустил четырехтомник «Пушкин в прижизненной критике». Мы давно, с самого начала, сотрудничаем с Пушкинским Домом. На этой работе в нем выросло новое поколение серьезных пушкинистов. Достаточно ли оценивали Пушкина при жизни? В этом издании есть статьи и его ругателей, и его хвалителей, но из сегодняшнего дня яснее видно: сколько бы мы ни отдавали ему дань, все равно не отдадим, потому что того, сколько он дал нам, хватит и на следующее тысячелетие. Он дал нам язык, литературу и театр… Не играл бы Пушкин в карты – не написал бы «Пиковой дамы». Не любил бы женщин – не было бы у него в поэзии таких дивных женских лиц и характеров… Отними у человека хоть что-нибудь, и он перестает быть самим собой… Пушкин так жил. Слава Богу, что так, а не иначе.
– Немного о ближней истории. Романовский Ленинград многие деятели культуры вспоминают с дрожью.
– Кто-то с дрожью, а кто-то – со слюноотделением. Я знаю и тех, и других.
– Правда, что вам рекомендовали в те годы сменить фамилию?
– Такая тенденция была. Для меня это было неприемлемо. Те, кто предлагал это, говорили, что мне при этом станет легче жить. В действительности, легче стало бы им. И думали они о себе, а не обо мне.
– Какие отношения были у Товстоногова с партийными органами?
– Сложные, об этом много сказано и написано. Он прибегал к компромиссам. Где-то побеждал, где-то его побеждали надзирающие инстанции. Его дарование художественного руководителя заключалось в том, что он находил возможным идти на компромиссы ради театра и спасал его от Сциллы и Харибды.
Другое дело, что в тот момент могли возникнуть разные мнения: до какой степени он пошел на компромисс? Нужно ли было идти на такой компромисс, или можно было ограничиться меньшим? Или нужно было топнуть ногой? Но все это были разноголосые суждения, а он вел театр. Одни «тащили» его в одну сторону, другие – в другую. В театре была партийная организация, она толкала его на путь полного слияния с идеалами партии. Но он всегда выбирал тот путь, который считал возможным для себя и единственным для театра.
– Андрей Петров говорил мне в интервью, что партийные чиновники умели гнобить художников…
– Работа идеологических отделов состояла именно в этом.
– И Товстоногова тоже гнобили?
– Они пытались его подчинить. Им за это платили.
– Вы закончили отделение журналистики Среднеазиатского университета в Ташкенте. Почему потом случился такой крюк: из журналистики – в театр?
– Никакого крюка не было. У меня была замечательная мать, университетский педагог, историк. Она была достаточно мудра, чтобы убедить меня сначала окончить университет, а потом уже идти в театральный. Все студенческие годы я провел в университетском драматическом кружке, которым руководил замечательный актер, «самородок», Петр Семенович Давыдов. Впрочем, многие известные актеры начинали в университетских театрах: Ия Саввина, Алла Демидова, Сергей Юрский, Андрей Толубеев…
– Как же вам, молодому актеру, вдруг доверили играть Гамлета?
– Приехал Александр Михайлов, который учился вместе с Товстоноговым у Сахновского и Лобанова, посмотрел, как я играю Раскольникова, на следующий день вызвал к себе и сказал: «Давай, работай над Гамлетом. Выбирай перевод». Разумеется, я выбрал перевод Пастернака… Встретиться смолоду с такой ролью – судьба. Такая роль формирует артиста пожизненно…
– Почему же вы себя считаете «театральным отщепенцем»?
– Это слово имеет не один, а несколько смыслов… Не «отщепился» бы – не было бы у нас разговора о Пушкине…
– Я слышал, что у вас тяжелый характер?
– Не верьте своему информатору, это человек «плоский». Но даже если это так, характер – только внешнее выражение сущности человека. Глубинная сущность «зашифрована» судьбой и связана с масштабом работ, ему назначенных. Если стараться быть «сахарным», ничего не сделаешь. Для того, чтобы довести до ума то, к чему призван, нужно подвигнуть на это и окружающих. Если знаешь, куда ведешь, не станешь оглядываться на то, что говорят. Какой у меня характер, выяснится несколько позже. Здесь у нас не точка, а многоточие…
Дата интервью: 2010-06-20
