"Я не признаю Божий суд…Наше поколение выросло при атеизме", – говорит председатель Верховного суда Татарии. О том, почему в народе оказалась живучей поговорка "закон что дышло", своей любви к стихам Есенина и судебных ошибках он рассказал в интервью.
– Геннадий Михайлович, в советское время судьи назывались народными. Есть ли разница между ними и сегодняшними?
– В те времена судьи избирались народом сроком на пять лет. Я сам дважды проходил такие выборы. Все дела тогда рассматривались с участием судьи и двух народных заседателей. Недавно мне подарили старый плакат, где написано: «Советский суд – суд народа». Он у меня стоит рядом с иконой Казанской Божьей Матери, которую мне подарил архиепископ Анастасий при освящении нашего нового здания.
В советской конституции было четко записано, что судьи независимы и подчиняются только закону. Но я всегда говорил, что судьи независимы при принятии решения. Живя в обществе, по законам общества, как человек может быть свободен от общества?
Мне понравилось одно из последних интервью Расула Гамзатова. В нем он рассказывал, как к нему приезжал Джохар Дудаев и пытался склонить на свою сторону. Гамзатов сказал тогда, что ему не нравится слово «независимость», оно, по словам поэта, «замешано на крови». «Вообще, как люди могут быть независимы? – рассуждал он. – Когда я женился пятьдесят лет назад, то уже попал в зависимость. Потом родились дети, и я опять стал зависимым».
Судьи независимы при принятии решения по конкретному делу. Когда судья оставался с народными заседателями в совещательной комнате, то все вопросы решались голосованием. Решение могло быть принято и так: два голоса против одного. Тот, кто был не согласен с приговором, мог изложить свое мнение, которое прилагалось к приговору.
Но какой-то принципиальной разницы между тем народным судом и сегодняшним я не вижу. Суд – это орган, который руководствуется законом.
– В прежние времена в суд шли за правдой…
– …И сейчас тоже за правдой идут.
– Почему же такой живучей оказалась поговорка «Закон что дышло…»?
– Много таких поговорок есть: «Где суд, там неправда», «Закон что дышло…», даже книжки с такими пословицами издали. Они еще испокон веков повелись. В том числе и Владимир Ильич говорил: «Суд принимает решения в интересах денежного мешка». То, что «закон что дышло», я абсолютно не согласен. Не может быть однозначности при оценке того или иного обстоятельства. Когда читаешь мемуары, это очень заметно. Об одном и том же событии каждый пишет по-разному.
Есть такое выражение «Два юриста – три мнения». Один состав суда выразил одно мнение, а другой состав – другое. Но ведь еще существует система контроля. К примеру, мировой судья вынес решение по делу, а апелляция идет в районный суд. Жалоба на решение районного суда идет в Верховный суд или областной. Потом можно апеллировать в Верховный суд России. Выше его некуда.
– А как же Европейский суд?
– Он высказывает свою точку зрения, он не может отменять национальные законодательства. Если, к примеру, решение Верховного суда России не соответствует международной конвенции, он может наложить штраф.
В СССР был пленум Верховного суда. В нем было 30 членов, и иногда решения принимались с перевесом в один голос. Но даже пленум мог свое решение пересмотреть. Истина относительна.
– За последнее время законы стали более либеральными в отношении некоторых преступлений. Насколько это оправданно?
– Правотворческая, законодательная деятельность протекает беспрерывно. Что такое закон? Есть какая-то проблема, возникающая в жизни, для борьбы с ней принимается закон.
Вот возьмем спекуляцию – скупку и перепродажу товаров с целью наживы. В советское время за спекуляцию давали семь лет тюрьмы с конфискацией всего имущества. Но как бы жестоко ни относились к спекуляции, она все равно существовала. Читая в то время лекции, я говорил: если бы государство создало такие условия, что магазины будут завалены товаром, то народ перестанет покупать у спекулянтов, и необходимость в статье отпадет сама собой. Но она не отпала, спекуляция стала называться предпринимательством, и – никакого преступления нет.
По преступлениям против личности, за изнасилования и терроризм наказания остались строгими. Преступления средней тяжести всегда существовали, наказания за них в среднем от двух до пяти лет. В этих случаях, мне кажется, не обязательно использовать такое наказание как тюрьма. Я еще раньше говорил, что если мы пол-России прогоним через тюрьмы, то какого гражданина мы получим? Человек, выходя из тюрьмы, сохраняет приобретенные там привычки и навыки, это особенно чувствуется на свободе. Если человек побывал в условиях несвободы более трех лет, то у него неизбежно происходит деформация сознания. Если вспомнить теорию, то еще до Маркса было сказано: «Государство скорее предупредит преступление, чтобы не быть вынужденным наказывать за него».
Наказание сильно не жестокостью, а его неотвратимостью. Например, у нас в Татарстане в год совершается семьдесят тысяч преступлений, а до суда доходят только тридцать тысяч дел.
– Не секрет, что самое популярное в стране радио – «Радио-Шансон»…
– Такие песни легко запоминаются.
– Вы что, слушаете блатные песни?
– Когда еду в машине, и если это радио включено, то слушаю.
– Нравится?
– Некоторые песни ничего (смеется).
– Западное общество признает, что человек не может занимать высокий ответственный пост более восьми лет, и психологически, и морально человек меняется. Вы уже двадцать пять лет возглавляете Верховный суд республики. Нет ощущения, что что-то проходит мимо?
– Нет. Суд – это самый демократический орган. Может быть, потому что у нас решения принимаются демократическим путем. Ведь все судебные решения принимаются публично, кроме случаев, связанных с государственной тайной или интимными вопросами. Скоро технические условия позволят нам публиковать приговоры на сайте, они будут доступны любому человеку.
Судьи назначаются указом президента России, а мировые – местным парламентом. При этом кандидат в судьи должен иметь высшее юридическое образование, пять лет стажа, он должен сдать экзамен и получить рекомендацию квалификационной коллегии. Более того, на одно место претендуют иногда до шести человек. Меня тоже на такой же основе представляли.
– Мне кажется, что в работе председателя Верховного суда больше чиновничьего. Или я ошибаюсь?
– У меня нет такого ощущения. По закону у меня есть определенные обязанности. Кроме того, я еще и организатор правосудия.
– И по судебным следствиям не скучаете?
– Я не отстранен от этого процесса. У нас есть президиум Верховного суда, он состоит из девяти наиболее опытных судей во главе со мной. Мы рассматриваем жалобы на решения районных и мировых судей, исследуем все обстоятельства и принимаем решения.
– Сейчас очень в моде тема преемников. В будущем году согласно закону вы уходите на пенсию. Преемника готовите?
– В какой-то степени, да. Я считаю, что преемник должен выходить из структуры судебной системы. Он должен обладать организаторскими способностями, показать себя в умении рассматривать дела.
Может быть, мое мнение и будет частично удовлетворено, но все равно кандидат должен проходить высшую квалификационную коллегию судей в Москве на конкурсной основе. За полгода до моего ухода в газете будет опубликовано объявление о конкурсе на замещение моей должности, и любой гражданин, обладающий соответствующими качествами, имеет право участвовать в конкурсе.
Что касается преемника, то такого, чтобы я сказал: «Будет вот этот!» – такого не может быть.
– Если вспомнить недавнюю историю, в 1992 году местный Верховный совет принял постановление об использовании республиканской госсимволики во всех госучреждениях на территории республики. Это касалось и Верхового суда. Насколько мне известно, тогда даже существовали печати Верховного суда с местным гербом. В 1999 году это постановление было отменено. Как вообще вы пережили это смутное время?
– Никакого внутреннего противоречия тут не было. Первый закон «О статусе судей» был принят в 1992 году. В нем говорилось, что судьи областных судов избираются Верховным советом России, а судьи автономных или просто республик – местными Верховными советами. Такое было время. Какие тогда были печати, я сейчас не помню, что было двадцать лет назад, но такого, чтобы судили от имени республики – такого не было.
Что касается символики, то у меня в кабинете, как видите, стоят два флага – России и Татарстана, и на стене висят два герба – России и Татарстана. Согласно закону на здании суда – флаг России, но в залах, опять-таки согласно закону, могут быть флаги и республик. У нас они есть в залах судебных заседаний.
– Это касается всех областей России?
– Нет, только республик. В других областях в залах – флаг и герб только России.
– Вы уже упомянули о том, что архиепископ освящал новое здание Верховного суда…
– Когда мы построили новое здание, он освятил его и подарил мне на память икону Казанской Божьей Матери. Поскольку мы живем в исламской республике, то потом мы приглашали и имама из мечети Кул-Шариф.
– Вы сами верующий?
– Скорее, веротерпимый.
– Божий суд признаете?
– Нет, не признаю. Я толерантно отношусь к вере. Наше поколение выросло при атеизме. Только потом я понял мудрость чьих-то слов: «Атеизм как тонкий лед. Человек может пройти, а народ провалится».
– Но все-таки, когда человек судит другого…
– Если вы про слова Христа «Не судите, да не судимы будете», то это относится к злословию.
– Не только об этом. Есть же и судебные ошибки.
– Это в большей степени относится к смертной казни. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Обстоятельства складываются так, что бывают необоснованные приговоры. Самое страшное, когда выясняется, что человек невиновен, а приговор уже приведен в исполнение. Этот аргумент чаще всего используют противники смертной казни, что судебную ошибку уже нельзя исправить.
Но ведь есть же система судебных инстанций, она как раз создана для исправления ошибок. Если бы мировой судья не ошибался, то не нужны были бы ни районные, ни верховные суды. Для исправления судебных ошибок есть вышестоящие суды, в них более эрудированные судьи.
– Вам приходилось выносить смертный приговор?
– За свою жизнь я вынес четыре смертных приговора.
– Есть процессы, которые до сих пор вспоминаете?
– Был у меня такой, тогда я работал еще заместителем председателя. На Арском кладбище было совершено убийство милиционера. Выяснилось, что убийство совершил бывший работник милиции, обучающий стрельбе, даже фамилию его помню до сих пор. Он убил милиционера с целью завладеть его оружием и потом ограбить банк, но это ему не удалось.
В черепе убитого было два ровных пулевых отверстия, и опытный эксперт предположил, что стрелять мог только очень опытный стрелок. Начали проверять окружение убитого, вышли на человека, который обучал стрельбе. Потом нашли одного свидетеля, который вспомнил, как он с ним стрелял в дерево в Верхнем Услоне. Следователи поехали к тому дереву, извлекли пули, и эксперт признал, что они идентичны тем, которыми был убит милиционер.
– Можете попытаться объяснять, какое состояние бывает, когда выносится смертный приговор?
– Очень тяжелое. После такого приговора несколько дней в себя не мог прийти.
– Вот были бы верующим, в церковь сходили бы, свечку поставили…
– Может быть, и так… Но все равно очень тяжело.
А были времена, когда по двадцать смертных приговоров в год выносили, и все они приводились в исполнение.
У нас трудно убедить народ, что смертная казнь не нужна. Особенно на фоне зверских убийств, да иногда по нескольку человек. В то время, когда я начинал, смертной казни за изнасилование малолетних не было, ее потом ввели, но наши суды всегда были беспощадны к насильникам. Но вот что удивительно, когда посмотрели статистику за последние пятнадцать лет, то после введения смертной казни количество насильников не уменьшилось, а увеличилось. То есть суровость наказания никак не изменяет состояние преступности.
– В чем же, по-вашему, ее корни?
– На рост преступности больше влияет отсутствие нравственного воспитания. Педагоги еще давно сказали: «Нравственность заключается не в том, что человек думает: «Я боюсь совершить преступление, потому что попаду в тюрьму», а в том, что у него даже не возникает мысли совершить преступление».
Преступлений было бы гораздо меньше, если бы укреплялся авторитет семьи, но сегодня ее авторитет упал. На уменьшение преступности повлияло бы и наличие хороших педагогов в детских садах, школах, и влияние церкви. Если бы это было, то преступлений было бы гораздо меньше, но для этого требуется длительное время. Обществу хочется быстрее – оно ужесточает наказания. В итоге преступления уменьшаются на несколько процентов, а через полгода снова растут показатели.
– Значит, залы в судах еще не скоро опустеют?
– Нет, не скоро.
– В каждой профессии есть авторитетные уважаемые специалисты. Среди судей тоже есть?
– Конечно, есть умные, мудрые, хорошо знающие закон судьи. Когда я пришел в Верховный суд, застал судью Стрельникова. Он всегда рассматривал большие, тяжелые дела. Для меня таким авторитетом была моя предшественница Садыя Арифовна Беглова, она была хороший психолог. Сейчас говорят, что я для кого-то авторитет (смеется).
– Российская провинция, по-моему, до сих пор живет, как герои чеховских рассказов. Наверное, и в Казани по субботам судьи ходят в гости к прокурорам? С кем вы дружите из чиновников?
– Друзья, безусловно, есть. Недавно были в гостях у члена Совета федерации Алексея Пахомова, и потанцевали, и песни попели.
За пределами работы судья такой же человек, как и все. Но я всегда говорю судьям, когда вручаю им удостоверения при назначении, что судья вне работы должен избегать всего, что может подорвать авторитет судебной власти. Судья должен вести себя подобающим образом.
Недавно у нас был случай. Председатель одного районного суда вместе с председателем колхоза делали шашлыки на природе, а потом, обнявшись, ходили по деревне и пели песни. Вот такого поведения судья позволить не может. Нам пришлось распрощаться с этим судьей.
– С прокурорами дружите?
– У меня были очень дружеские отношения с прокурором республики Нафиевым. Мы с ним часто пили чай, он рассказывал мне о своих проблемах, я ему о своих, но все это было на принципиальной основе, наши отношения не касались нашей работы.
– Много приходится слышать о грубости судей во время процессов. Самое неприятное, они знают, что люди не могут им ответить – их могут привлечь к ответственности. Как нужно поступать в таких случаях?
– Категорически осуждаю такие действия, и если до меня доходит информация о таком поведении судей, вызываю к себе на беседу. Или передаю дело в квалификационную коллегию. Никакой грубости со стороны судей не должно быть.
Может быть, не к месту, но вспоминаются слова Дзержинского: «К арестованным вы должны относиться с большей внимательностью, чем к тем, кто находится на свободе. Потому что любая грубость, любой ваш окрик – это пятно на нашу власть». Так он инструктировал своих чекистов.
Что делать, если вы столкнулись с подобным? Немедленно писать нам, в Верховный суд жалобу. Мы этого без внимания не оставим.
– Знаю, что вы больше всего в поэзии цените стихи Есенина. Но почему именно Есенин стал вашей страстью? Почему ни Блок, ни Маяковский, ни Евтушенко?
– Еще со студенчества Есенин показался мне искренним. Он не конъюнктурщик. Поэзия – это не просто составление рифм, их составить любой может. Есенин как родник, рожденный природой. Если уж он любит, то искренне:
«Заметался пожар голубой,
Позабылись родимые дали.
В первый раз я запел про любовь,
В первый раз отрекаюсь скандалить».
Или, помните: «Что ты смотришь синими брызгами…»?
Вот вы вспомнили про Евтушенко. У него есть хорошие стихи про Россию:
«А любил я Россию
всею кровью, хребтом –
ее реки в разливе
и когда подо льдом…
Быть бессмертным не в силе,
но надежда моя:
если будет Россия,
значит, буду и я».
Но в тоже время он живет в Америке.
– Он там работает в университете в штате Оклахома.
– Но почему он жил все это время не с нами? Почему не сделал родину чище и чище? Любить человечество легче, чем конкретного человека. Есенин соответствует моему внутреннему миру.
– Фильм про него с Безруковым смотрели?
– Для меня это был шок. Я не смог до конца досмотреть его. Почему в фильме ничего нет про то, как он писал свои стихи?
У нас работал судья, он был участником войны, у него был друг – поэт-фронтовик. У него есть стихотворение с названием «Дарственная надпись на томике стихов Есенина»:
«И при жизни его и потом
Все ходило словцо «забулдыга».
Перечти эту нежную книгу
И забудь, что болтали о нем.
Лучше вы о другом бы спросили:
Как он стал при такой-то судьбе,
Самым песенным сердцем России,
А ответ поищите в себе».
Действительно, стихи Есенина из его биографии – вот какой нужно было делать сценарий к фильму!
Помните его стихи, обращенные к Пушкину «Мечтая о могучем даре Того, кто русской стал судьбой, Стою я на Тверском бульваре, Стою и говорю с собой. Блондинистый, почти белесый, В легендах ставший как туман, О Александр! Ты был повеса, Как я сегодня хулиган. Но эти милые забавы Не затемнили образ твой, И в бронзе выкованной славы Трясешь ты гордой головой».
Если народ любит своего поэта, то это и надо было показывать. Правильно Говорухин сказал про фильм: «Все это туфта».
– Но как же Пушкин, наше всё?
– Пушкина я тоже люблю, много его стихотворений знаю наизусть. Он – академический, несравненный, непревзойденный. А Есенин – для простого народа. Он все описал, начиная с маленького кленового листочка.
– Но хулиган тот еще был, почти ваш клиент.
– Не это главное. Главное, какие шедевры он мог писать, этим он заслужил славу.
– Что еще кроме Есенина любите читать?
– Я воспитывался на таких книгах как «Молодая гвардия», «Как закалялась сталь», «Тимур и его команда», «Васек Трубачев и его товарищи».
– А как же Жюль Верн?
– Его я тоже читал. Но вот чтобы создать в коллективе доброжелательную обстановку иногда повторяю слова Тимура: «Я стою… я смотрю. Всем хорошо! Все спокойны. Значит, и я спокоен тоже!»
Дата интервью: 2010-01-30
