Известный писатель сомневается, что через сто лет в школе будут изучать литературу. О том, что сегодня нет необходимости писать "в стол", получит ли Дарья Донцова Нобелевскую премию по литературе, и нужно ли писателю быть совестью нации он рассказал в интервью.
– Александр Абрамович, как живет сегодняшний писатель?
– Писатель живет так же, как всегда – сидит, пишет, на хлеб зарабатывает. Другое дело, что кончилась ситуация, когда писатель может зарабатывать на хлеб литературой. Думаю, что это больше не возобновится, это уже не профессия, и писательство в других странах давно не профессия. В советское время любой писатель мог жить неплохо, но нигде в мире писатели, кроме авторов бестселлеров, не живут только на литературные гонорары. Эта ситуация будет усугубляться, потому что коммерческая, массовая литература будет всё больше теснить собственно литературу.
– У вас довольно мрачный прогноз…
– Почему прогноз? Это констатация совершенно очевидного сегодня факта.
– Значит, это диагноз?
– Да, это будущее. И по другому не может быть, потому что снижение общественного вкуса неразрывно связано с демократией. Собственно, это и есть проявление демократии в эстетической сфере.
– Парадокс какой-то получается.
– Почему парадокс?
– Ну, что у нас есть демократия.
– Начиналась демократия… Она же начиналась? Сначала возникает некая общественная ситуация, потом она начинает формировать общественные вкусы. Раньше у нас законодателями вкусов были люди, сформировавшиеся при советской власти. Они придавали значение литературе. Сейчас законодатели вкусов люди другого поколения. Читатели в основном молодые люди, а они сформировались после советской власти, при настоящей демократии.
Демократия – это власть народа, значит, власть большинства. Массовая культура – это культура, удовлетворяющая культуру масс, но и демократия есть власть масс. Дурной вкус в массовой литературе есть власть масс в литературе. Она осуществляется самым верным и действующим без исключения способом – деньгами.
– Можно ли сказать, что в жизнь писателя входят литературные тусовки и премии?
– Конечно. Дело в том, что та литература, о которой мы привыкли говорить как о литературе, становится более и более элитарным занятием, или как теперь говорят – элитным. А элитными бывают только сорта помидор и породы лошадей.
Литература становится элитарным развлечением, так же, как опера. В среде тех, кто имеет отношения к элитарным занятиям, всегда был некий «гамбургский счет». Литературные премии и есть «гамбургский счёт».
– После этих премий складывается ощущение, что писатели награждают друг друга…
– Конечно, друг друга. А кто ещё может быть экспертом? Если уж и литературные премии будет давать народ, то все премии получит Донцова. Она и так их получает в виде гонораров за миллионные тиражи. Премии дают меценаты, они обладают лучшим вкусом, чем толпа. Но и этот вкус постепенно будет снижаться, это естественно. Постепенно всё разграничится: будет серьёзная литература для избранных и будет массовая.
– Останутся ли, по-вашему мнению, союзы писателей?
– Это была идеологическая организация, она не имела никакого отношения собственно к литературе.
– Но ведь и до революции были кружки писателей. Есть ли что-то похожее сегодня?
– Есть, но не формально. Такие общества существуют: кто-то дружит между собой, обществом можно считать и тех, кого объединяют премии. Например, Букеровская, «Большая книга», «Дебют». Все получившие их знают друг друга.
– Однако, дореволюционные общества писателей издавали свои журналы для влияния на общество.
– Сейчас тоже существуют такие кружки. Например, круг авторов журнала «Октябрь». Это определенные люди, которые привыкли печататься в этом журнале. Я всю жизнь, например, печатался в «Знамени». Но это всё касается литературы, которая называется серьёзной, это не касается массовой литературы.
– Вы тоже принимаете участие в этих кружках?
– Да. Журнал «Знамя» устраивает вернисажи художников, рассылает приглашения на них определённым авторам журнала. На Букеровский обед приглашают и писателей, и критиков, это тоже можно считать писательским сообществом. А союзы писателей существуют, чтобы собственность делить, при советской власти с помощью союза было легче осуществлять идеологический надзор.
– Как вы думаете, почему писатели перестали быть властителями дум, как раньше?
– Прежде властительницей даже не дум, а душ была церковь. При Пушкине хорошо грамотного населения в России было тысяч 20 человек. Для остальных была церковь. При советской власти вообще не было властителей душ. Писатель был или совестью нации, или её бессовестностью.
Сейчас есть религиозная жизнь, есть общественная жизнь… А книги – это просто чтение. Писатель не властитель душ, а помощник, он помогает разобраться в жизни, но он уже не учитель.
– И уже не совесть нации?
– Есть общественная жизнь, в ней есть общественные деятели, они предлагают нации какие-то идеалы, нравственные ориентиры. Почему именно писатель должен быть совестью нации? У нас теперь «совесть нации» – оппозиционная «Другая Россия». На мой взгляд, несколько сомнительная совесть…
Совесть нации – это те, кто предлагает нации некоторые нравственные ориентиры. Еще нравственностью занимается церковь. А писатель занимается изображением жизни и приключений души.
– Как же тогда быть с Достоевским?
– Это было совсем другое время. И Россия всегда была не свободной страной.
– Разве те вопросы, которые он решал в своих произведениях, уже решились?
– Ими занимаются другие люди. В той несвободной стране Достоевский и Толстой более или менее были свободны – в своей литературе. В свободной же стране вопросы нравственности и морали – вопросы церкви, а вопросы социальной политики решают политики. Если тебе жаль бедных, то создавай партию и борись за достойную жизнь для бедных. Во времена Достоевского такой партии создать было нельзя, потом, правда, она появилась, боролась за достойную жизнь для бедных, взрывая градоначальников.
– Но ведь их поддерживала интеллигенция…
– Это на их совести 1917-й год. Русская интеллигенция потом получила за это своё.
Сегодня литература стала собственно литературой – выдумыванием и рассказыванием не обязательно поучительных историй. Что читатель в этих историях находит – некое созвучие или наоборот – то он и чувствует. Литература – это прежде всего наслаждение текстом, удовлетворение от слов, её материал – слова.
– Причем тут тогда демократия?
– То, что происходит у нас, это мировой процесс. Просто там, где демократия стала сущностью бытования общества, этот процесс начался раньше, чем у нас. У нас не было массовой коммерческой литературы. Или было её очень мало. А теперь литература служит массам, народу, демосу.
– Как вам нынешние разговоры разных экспертов, что для России лучше авторитаризм, чем демократия?
– Во-первых, мы уже вернулись к авторитаризму, чего тут обсуждать. Народ у нас действительно не очень склонен к демократическому строю, ничего удивительного в этом нет. Потому что у нас никогда не было демократии. Восемнадцать лет – не срок, другого опыта нет. Другое дело: почему народ не склонен к демократическому устройству жизни? Тут много причин. Начиная от основной религии и кончая географией. Может быть, это лучше для литературы? Возможно. Условия несвободы вообще лучше для культуры. Я не склонен к профессиональному эгоизму, и не могу утверждать, что пусть будет несвобода, раз так будет лучше для литературы. Надо смотреть на то, насколько лучше будет простому, не интересующемуся никакой литературой обывателю. Всё должно быть устроено для него, это для него рыночная экономика, демократическое устройство общества.
– Вас не пугает, что вам тогда придётся, как и раньше, писать в стол?
– В стол писать не придётся. Я говорю, что так или иначе у нас торжествует демократия, а авторитаризм не противоречит демократии в общественном смысле. У нас что, авторитаризм на штыках? Эта власть избрана народом..
– Но ведь и Гитлер пришёл к власти демократическим путём.
– Да, и он нравился немецкому народу….
Я не думаю, что мне придётся писать в стол. Нынешняя власть более или менее гибкая и разумная.
– Может, до поры до времени?
– Нет. Это совсем другие люди, раньше были дремучие. Нынешние понимают, чего они добились.
– А вдруг они решат, что пора кончать с демократией?
– С какого перепугу? Они прекрасно понимают, что влияют на избирателей. Я бы мог говорить о том, что есть перспектива удушения свободы в литературе, если бы видел хоть какие-то признаки. Но их нет. Ни одна литературная строчка за эти годы не подвергалась цензуре. Ни одна! Нет ни одной книги, которая бы не вышла по цензурным соображениям. Диапазон изданий – от Лимонова до Сорокина, от Донцовой до Маканина.
Люди у власти не плодят себе врагов, которые могут стать влиятельными. Писатель снова может стать властителем дум и влиятельным, как Достоевский, но для этого его нужно сослать в каторгу. И вот тогда он станет властителем дум. Они отлично это понимают и никого не трогают. Телевидения достаточно – и никого душить не надо. Покажут десять раз свиную морду – и её начнут слушать. Убери её из студии – и через месяц никто не вспомнит.
– Вы говорили, что благодарны Ельцину за то, что он сломал хребет коммунизму. А на его похороны ходили?
– Не ходил. Не потому что не хотел, была какая-то причина почему не смог пойти. Но понимаете, в чём дело? Конечно, основы коммунизма подорвал Горбачёв, но он не хотел этого делать, у него это получилось случайно. У него получилось по Черномырдину: хотел как лучше, получилось как всегда. Горбачев хотел усовершенствовать коммунизм, а коммунизм не совершенствуется.
Сталинская система начала разваливаться при Хрущёве. Горбачев хотел усовершенствовать окончательно и окончательно ее развалил. А Ельцин уничтожил коммунизм сознательно. Другое дело – какими мотивами он руководствовался лично. Возможно, ненависть к Горбачеву, или месть. Но он хотел коммунизм уничтожить.
– Вас не смутило, что, как писали СМИ, на похороныЕльцина людей привозили организовано в автобусах?
– Я не сильно верю тому, что пишут во многих газетах. Потом, идиотизм наших властей сопоставим только с их вороватостью. Вполне допускаю, что людей могли и привозить. Ну и что? Что из того, что Ельцин не очень нравился народу? Народ никогда не благодарен реформаторам.
– «У нас любить умеют только мёртвых»?
– И мёртвых не всегда любят. Вот таких, как Сталин, любят. На его похороны никого везти не надо было – сами шли друг по другу. Диктаторов всегда больше любят, чем реформаторов, и не только в нашей стране.
Торжество масс и соответственно торжество масс в литературе началось не у нас. В прошлом году я был на франкфуртской книжной ярмарке и могу сказать, что серьёзная литература там никому не нужна. Вообще никому. Она существует как приправа. Но ведь никто не будет питаться одним перцем.
На франкфуртской ярмарке самый большой многомиллионный контракт заключил английский актёр за ещё ненаписанную книгу воспоминаний: как он играл Джеймса Бонда в последнем фильме. Это лучшее, что создала мировая литература? Судя по опросам, это то, что люди хотят читать.
– Проще говоря, рано или поздно Донцова получит Нобелевскую по литературе?
– Донцова не получит, но кто-то подобный найдётся. Нобелевская премия – последний оплот изысканности стиля, туда толпу не пускают. Там люди во фраках, там всё ещё по-другому. Но рано или поздно, через несколько поколений, восьмидесятилетние нобелевские академики из тех, кому сегодня по пятнадцать лет, вполне могут дать премию какой-нибудь донцовой.
– Как вы думаете, кого из современных писателей будут изучать в школе лет через сто?
– Я вообще не уверен, что через сто лет в школе будут изучать литературу в том понимании, в каком мы представляем себе изучение литературы. Система образования меняется и ещё будет меняться, и я не берусь предсказывать. Если говорить о России, то так или иначе останется Солженицын. Всё остальное – Бог его знает. Трудно судить, и это при условии, что литературу будут изучать так, как её изучало наше поколение.
Смотрите, как изучают физику. Изучают закон Бойля-Мариотта, но не авторов закона, фигуры учёных изучает история науки. Мне кажется, по истории литературы специалисты будут изучать отдельных писателей, а сам предмет литературы – сама литература. Будут изучать роман, кто автор романа, будут изучать историки литературы, а не школьники.
Вторая составляющая школьного предмета «литература» будет заключаться в том, чему сейчас учат в американских университетах – творческое писание. То есть, людей будут учить писать. У нас пишут сочинения на тему «Ранняя лирика Маяковского», это жанр сочинения «Как я провёл лето». Во всём мире давно пишут сочинения на другие темы – « С кем я сижу в комнате», «Почему я люблю свою собаку». Это тоже сочинения. Думаю, что также будут учить писать сочинения и у нас. Это и будет сам предмет литературы, но не её истории. История останется для специалистов, также как история театра. Театр сам по себе, и кто были такие Щепкин, Мочалов, Ермолова изучают историки театра.
Я думаю, что сейчас в школе учат историю литературы, литературоведение, то есть умение рецензировать, но не саму литературу.
– Вы читали нашумевшую «Анти-Ахматову»?
– Нет, но читал возмущённую статью Дмитрия Быкова, и согласен с его аргументами.
– Как вы считаете, это отдельный случай или появилась тенденция развенчивать кумиров?
– Это тенденция появилась давно. Уже не осталось крупной литературной фигуры, о которой на написали бы гадости. Очень часто эти гадости – правда, или – в них очень много правды. Но меня эта правда не интересует, потому что автор отдельно, а человек – отдельно. И очень сильно отдельно. На качество литературы человеческие качества автора не влияют. Лермонтов был настоящим исчадием ада, но гений гением.
Талант вытесняет из человеческой личности очень многое, он, в частности, нередко выдавливает и нравственность, и нормы поведения. В поколении писателей конца 19-го – начала 20-го веков самым высоконравственным писателем был Короленко, тому есть доказательства. Но как писатель он – средний доброкачественный писатель. Одним из самых безнравственных во всех отношениях человеком был Блок. Но при этом он – выдающийся поэт.
Если вернуться к критике Ахматовой, то я допускаю, что то, что написала автор «Анти-Ахматовой», правда. Только зачем это? Мне это не интересно. Мне достаточно стихов Ахматовой. Также как мне достаточно стихов Пастернака без анализа его взаимоотношений с властью, который блестяще проделал в своей книге Быков. Я вообще не люблю читать биографии, хотя одно время интересовался ими как утешительным чтением.
Для того, чтобы понять, какая может быть биография у писателя, необязательно знать Ахматову, Пастернака, Мандельштама. Достаточно знать жизнь Лермонтова, Пушкина, Толстого, Достоевского, Гоголя.
– Почему же сложилось мнение в России, что поэт должен страдать и иметь трагическую судьбу?
– Потому что он талантливый человек, а всякий талантливый человек уже человек трагической судьбы. Хорошо, что никто не трогал французских поэтов конца 19 века. Их не ссылали на каторгу, не лишали дворянства, но все они безумно пили и подсели на абсент. И были людьми с трагическими судьбами, потому что были поэтами. В России это дополнялось ещё и тем, что Россия никогда не была свободной страной, и творческие люди это сильно чувствовали.
Кто давил на Генри Миллера? Его романы не печатались и считались порнографическими, но кто не позволял ему их писать и печатать не в Америке? Кто заставлял Чарльза Буковски перепробовать все наркотики? Никто. Просто он был талантлив. Талантливые люди очень часто заслуживают упрёков в смысле нравственности и за свой образ жизни.
– В 90-е годы вы писали публицистику, сегодня редактируете глянцевый журнал…
– И с удовольствием это делаю. Надеюсь, что мне уже никогда не придётся заниматься социально-политической журналистикой.
– Почему?
– Потому что заниматься ею вообще противно. Эту профессию по заслугам называют второй древнейшей. Это во-первых. А во-вторых, социально-политической журналистикой у нас в стране сейчас неприлично заниматься независимо от того, на какой стороне ты не выступал бы. Обличаешь ты «кровавый режим» или поддерживаешь его – одинаково непристойно. Я больше не хочу ввязываться в это, и счастлив, что больше не пишу никаких колонок.
– Что ж вы так про нашу профессию?
– Ну, так оно и есть. Не самая божеская. Но если я все это отношу и к себе, то имею в виду не продажность. Она вообще дурна. Например, журналисты лезут в частную жизнь, и это большая часть журналистики. Журналисты судят обо всём, о той же частной жизни других, при том, что их никто не уполномочивал на это.
Когда я занимался журналистикой, то всегда стоял на позиции, от которой не отказываюсь и сейчас. Первое – что бы ни было в этой стране, это лучше, чем коммунизм. Второе – не надо считать, что наша страна самая худшая и гордиться этим, как в советское время полагалось гордиться тем, что она самая лучшая. У нас нормальная страна и ничего ужасного нет.
Что бы сейчас я ни сказал про власть, я окажусь на той или иной стороне, но ни с теми, ни с другими я находиться не хочу. Между тем, так не получится – всё, что бы ты ни сказал, будет использовано той или иной стороной.
– Вам не кажется, что в России интеллигенцию всегда используют?
– Её используют с её полного согласия. С другой стороны, она не просто даёт себя использовать, она ещё сама создаёт ситуацию, в которой её используют. Вот русская дореволюционная интеллигенция сначала породила революционных бесов, а потом эти бесы использовали её, а потом и вовсе уничтожили.
– С нынешней тоже может такое случится?
– Интеллигенции больше нет. Она кончается, её остатки несущественны. И в общем-то, слава Богу. О какой интеллигенции вы говорите? Где вы видите людей, которые попадают под определение интеллигенции?
– Разве музейных работников нельзя назвать интеллигенцией?
– Они никакой роли не играют, они не формирует общественного мнения. Дореволюционная интеллигенция его формировала.
Кроме того, все художественные музеи ориентируются в сторону современного искусства. Оно в каком-то смысле всё оппозиционно, левое, но оно ни на что не влияет в обществе. И не хочет влиять. При этом оно направлено на разрушение культуры, как и сто лет назад. Вся современная культура разрушительная. В ней есть талантливые люди, есть и дутые фигуры. Талантливые люди и прежде работали на разрушение того, что было до них в культуре. Иначе откуда могла появиться бы новая культура? Но раньше общество само хранило традиции, сама общественная жизнь была традиционной. Сейчас традиции разрушаются каждодневно.
Ещё в 60-е годы, не то что сто лет назад шпенглеровские разговоры о закате Европы казались преждевременными. Теперь мне кажется, что это было справедливое предвидение – западная христианская цивилизация, как и всякая цивилизация, оказалась склонной к самоубийству. Чем она сейчас и занимается.
– А Америка?
– Америка в первую очередь. Это очевидно и по культуре, и по общественной жизни. Политкорректность, которую я не устаю проклинать, есть способ разрушения цивилизации, основ, на которой она была создана.
– В ваших книгах реальность часто перемешивается с вымыслом. Для чего?
– В романе «Всё поправимо» за который я получил премию «Большая книга», есть только один эпизод сверхреальности – разговор с дьяволом. Но это бытописательский роман, а вот «Московские сказки» – фантасмагория.
На нереальность есть спрос. Например, у стареющей и идущей к своему концу западной части человечества. Все старые люди впадают в детство и часть этого впадения есть интерес к сказкам.
– Не могу не спросить: над чем работаете сейчас?
– После «Московских сказок» написал две пьесы. Первую ставит Марк Розовский, вторую пока еще никому не отдал. Мне показалось странным, что для сцены я пишу более радикально, чем в прозе. В прозе я больше традиционалист, в пьесах – более современен, даже помимо моего желания. А может быть, такого желания я даже не осознавал. Но что было осознано точно, так это то, что больше не хочу писать романы. Когда романы пишут певица Валерия и депутат Митрофанов, то что мне делать рядом с такими мастерами слова?
– Некоторым вашим коллегам удаётся быть расчётливыми в угадывании вкусов читающей публики. Почему бы и вам не заняться такими проектами?
– Не получается, не умею я делать этого, другая профессия. Меня могут устроить в Большой театр, но танцевать я всё равно не умею. Понимаете, читателя и соответственно издателя не обманешь: для того, чтобы писать, как Донцова, надо быть Донцовой и относиться к тому, что делаешь, всерьёз.
Есть единственный проект коммерчески успешный и литературно
качественный – Акунин. Чхартишвили тонкий и интеллигентный человек. Но он при этом человек – вернее, писатель – рациональный, он своего Акунина и все его сочинения сконструировал. Я так не могу. Чтобы писать прилично, я должен просто писать, как я, а не проект. Так, как Акунин писал под именем Чхартшивили. Но он может писать и как не он, поэтому был взят псевдоним Акунин. Акунин это уже не Чхартшвили. Но я так не сумею.
Дата интервью: 2007-11-09
