Известный немецкий режиссер считает, что западным артистам очень трудно играть в пьесах Чехова. В интервью он рассказал, почему отказался ехать в США ставить "Бориса Годунова", отличии русских актеров от западных, и почему Сталин останется в истории.
–Известно, что критики в Германии не любят вас.
– Да, это так.
– Как вы думаете, Европейская театральная премия утрет им нос?
– Нет, они не отреагируют на нее.
– Вы работали со многими русскими актерами. Можете сказать, с кем из них хотелось бы работать еще?
– Евгений Миронов, Купченко, Феклистов. Есть еще пара артистов, но я не могу вспомнить их имена. Наверное, это уже болезнь Альцгеймера (улыбается).
– В чем основное отличие русских артистов от европейских?
– у немецких и русских артистов очень много общего, но у русских есть одно особенное свойство. Когда они выходят на сцену, им кажется, что они исполняют некий священный акт. Это совершенно достойно восхищения, этого нет в культуре других стран.
У русских актеров очень сильна тенденция к эмоциональности. Актер в России переживает на сцене очень много сложных эмоций, в этом есть опасность. Поскольку должны быть не только эмоции, но и интеллектуальный процесс. Я всегда говорю, что Чехов писал свои пьесы для того, чтобы создавать проблемы актерам. В его произведениях эмоции постоянно меняются, нужно то плакать, то смеяться.
Кроме этих двух особенностей, которые я наблюдал у русских артистов, есть еще одна. Им требуется невероятно много времени, чтобы вжиться в роль. Они могут бесконечно долго работать над ней.
– У европейских коллег нет такого качества?
– Нет. На репетиции дается три-четыре недели, и – спектакль готов.
Я расскажу вам пример. На репетицию «Гамлета» в Москве в 1998 году мне дали два месяца, в здании ТАСС было выделено специальное помещение. На репетиции я держу в руках оригинал Шекспира, и в какой-то момент актер меня спрашивает: «Что мне делать сейчас?». «Вы должны это знать. То, что написано у Шекспира. Идите налево». «Но у меня это не написано», – отвечает актер. Спрашиваю: чей перевод у него? Пастернака. В этом переводе, действительно, не написано куда нужно идти актеру. Это не перевод, а вольное изложение. Кошмар!
Я удивляюсь: «Станиславский ставил «Гамлета» за сорок лет до Пастернака. Каким переводом он пользовался?». Стали искать другие переводы, нашли еще четыре варианта, и репетировали уже по ним. Времени на работу с актерами не оставалось, и когда была премьера получилось не совсем то, что хотелось бы.
– Вы остались недовольны?
– Конечно, и спектакль не имел успеха.
Потом появилась другая проблема: мне не заплатили за работу. Случился финансовый кризис. Мне сказали: «В России никому уже не платят». Но я же не русский, я немец. Я был в ярости, и уехал. Мне звонили актеры: «Пожалуйста, приезжайте», но я ничего не хотел слышать.
Потом узнал, что в спектакле поменяли состав, и начались гастроли по России, в Финляндии, Германии. Свое имя на афише все-таки оставил. Со временем мне все-таки выплатили две трети гонорара, оставшуюся треть пришлось простить.
Через четыре года этот спектакль показывали в Токио, и меня тоже пригласили. Я пришел на репетицию и обалдел. Невероятно! Они сделали все, что говорил актерам четыре года назад.
Это очень типично для русских актеров, они очень серьезно относятся к работе над ролью, и очень долго в нее вживаются. Конечно, это касается только хороших актеров.
На Западе другая тенденция: со временем постановка только ухудшается. Если режиссер не следит за ней, европейских актеров надо постоянно контролировать. Для русских это не требуется.
– Станиславский открыл не только свою знаменитую систему. Он также придумал репертуарный театр, и что актеры должны жить при театре, в котором служат. Сегодня появилось мнение, что эти правила устарели. Вы согласны с ним?
– Эта система не устарела, она совершенно правильная. В России она даже преувеличена. То есть нужно придти в театр молодым актером и умереть в нем. это не очень хорошо. Актер должен накапливать опыт.
В принципе, то, что хотел Станиславский было правильно. В германии сегодня 95 репертуарных театров, они финансируются земельными бюджетами. У нас нет центрального министерства культуры, у каждой земли в столице есть театр. В Италии и Франции этого нет. есть исключения, например, Комедии Франсез во Франции, шекспировский театра в Англии.
Да, система постепенно умирает. Актеры играют в других театрах, режиссеры путешествуют, ставят спектакли не только в своих театрах.
– Это закономерный процесс?
– Система репертуарного театра очень дорогая. В Германии рабочая неделя 35 часов, и театру нужно три состава технических служб. Потому что нужно установить декорации утром, демонтировать их, поставить декорации для вечернего спектакля, а после него их убрать. А еще подготовить декорации для репетиций. Это очень дорого с экономической точки зрения. В любом случае театр не рентабелен, и становится очень дорогим.
Когда я возглавлял свой театр «Шаубюне», то каждый вечер у нас шел один и тот же спектакль. Мы играли его по сто-двести раз, а потом закрывали театр, ставили новый спектакль и опять играли его по сто-двести раз. Таким образом, я организовал работу театра, мы имели возможность заработать деньги для нового спектакля.
– Ваши русские коллеги говорят, что театр – это духовность.
– Абсолютно так. К этому надо стремиться.
– Но ведь кино развивается уже в обратную сторону, с чего начиналось – развлечение. Театр тоже начинался как развлечение.
– Нет, он возник не как развлечение. В древней Греции театр был неким ритуалом городского значения, даже комедии имели глубокий смысл. Они носили не развлекательный хорактер, а протест. Шекспир тоже не стремился развлекать публику, он хотел отразить мир.
Голливуд – это индустрия развлечения, но есть и другие тенденции. Европейское кино видит свою задачу в том, чтобы нести духовность. Конечно, понятие развлечения есть и там, и тут по той причине что они уводят от реальности. Но в отличие от кино, в театре актеры реальны. В театре возникает их контакт со зрителем, идет интерактивный процесс, и описать его невозможно. Тем более, что актеры говорят зрителю о таких вещах, которые выражаются не только словами. Когда вы смотрите фильм, то видите картину, изготовленную заранее. Она не живая.
– Но есть же очень театральные кинорежиссеры – Альмодовар, Озон…
– Все равно это не театральная ситуация. Это тоже самое что читать книгу, напечатанную на бумаге. Это не жизнь, это фикция. В театре просходит диалог между зрителями и актерами.
– Вы как-то сказали, что никогда не будете ставить Чехова в России. Почему?
– Это все равно, что везти сов в Афины, как говорили полторы тысячи лет назад. Там свои сов было полно. По-вашему, по-русски можно сказать, что это все равно что ехать в Тулу со своим самоваром.
Я все-таки сделал исключение – поставил «Чайку» в Риге.
– Это уже не России.
-Да, это такой компромисс.
– Как вы, живший в России и знающий ее, относитесь к постановкам русской классики в Европе и Америке?
– Все очень сложно. Кажется, что лучше всего чехов был поставлен в германии. Англичане очень любят Чехова, но они слишком большие аутсайдеры, чтобы поставить его.
Я пытался поставить «Чайку» в Англии, но английский актер, на мой взгляд, очень холоден. То есть у него возникают проблемы в эмоциональном плане. Они могут воспроизводить колоссальный шекспировский текст в риторике, но только по тексту. Им сложно проникнуть в подтекст Чехова. Например, Ирина говорит: «Какая чудесная погода». Казалось бы, банальная фраза. Она хочет сказать, что погода хорошая, но ей грустно. Англичанину это трудно понять. Хорошая погода? И что?
– Вы ставили еще «Дачников» Горького. Чем привлекла эта пьеса?
– Горький эпигон Чехова. В Дачниках он хотел быть похожим на Чехова, но не смог, и произведение очень слабое.
– Но вы же все равно поставили.
– «Шаубюне» был самым демократичным театром, в нем все решалось голосованием. Каждый артист имел право голоса при обсуждении любого вопроса. Например, в каком составе играть спектакль сегодня, кто сколько зарабатывает, какие спектакли стоит играть, а какие – нет.
– Если я правильно понял, в Германии режиссер спрашивает у актеров какую пьесу ставить?
– Не сколько спрашивает, сколько предлагает: «Если мы хотим развиваться, то нам надо ставить Чехова». Но тут может поднять руку актриса, и сказать: «Я считаю, что мы еще не доросли до Чехова». Это ее право.
Это было только в моем театре «Шаубюне». В Комедии-Франзес актеры являются акционерами, они выбирают руководителя, а он может делать все, что заблагорассудится.
Когда мои актеры отказались ставить Чехова, то я подлумал, что могу предложить политкорректный вариант – поставить Горького. В «Дачниках» интересная тема: отпадает старый класс и прорыввется новый.
– Как в "Вишневом саде"?
– Наоборот. Вишневый сад разрушают молодые капиталисты, а у Горького молодые прогрессивные силы борются против старого. Мне казалось, что с этим произведением можно поиграть, поскольку оно очень чеховское, и можно пользоваться чеховскими приемами.
В пьесе есть супружеская пара, которая все время выясняет отношения, и актеры импровизировали на репетициях. В зале сидел сценарист Отто Штраус, записывал импровизации, и в итоге получилось, что сорок процентов текста не Горького, а записанного Штраусом. Этого никто не заметил. Мы не хотели разрушать Горького, как это делают современные режиссеры, мы хотели его развить.
– Почему вы не поставили «На дне»?
– Это не чеховская пьеса. Мы выбрали «Дачники», потому что с этой пьесой можно было поработать. Спектакль имел большой успех.
– Вы уверены в успехе, когда приступаете к постановке, или бывают сомнения?
– Это как лотерея. Можно купить билет, и выиграть, а можно и не выиграть.
Я работаю не ради успеха, а для того, чтобы познать великие произведения искусства. Для меня недостаточно прочитать пьесу, нужно ее поставить, чтобы познать.
– Ваши русские коллеги, рассказывая о своей работе, любят ее мифологизировать. Вы тоже склонны к такой же мистификации или прагматичны?
– Ерунда все это. Люди театра абсолютно глупые. Мы должны быть дураками. Кто еще пойдет на сцену? Если человек умный и образованный, то он пойдет в науку, станет писателем или художником.
Актер в значительной степени должен быть глупым. Режиссер по-настоящему ничего умеет – ни петь, ни рисовать, ни танцевать. Он все может понемногу.
– Это самокритика?
– Нет, это совершенно объективная описание нашей профессии. Если режиссеры что-то такое возвышенное, то я могу послушать. На самом деле режиссер реализуется на сцене. То, что он говорит, это бла-бла-бла. Все время получается смешно: в теории и описаниях говорится про какие-то необыкновенные вещи, а на сцене происходит совершенно противоположное написанному.
– Некоторые театральные деятели в России любят говорить, что театр – это перевернутая церковь. Вы согласны с такой точкой зрения?
– Мне нравится, что русские так говорят, но я согласен с этим наполовину, не так фанатично, как они. У русских театральных деятелей очень часто бывает поверхностный разговор. Они болтают совсем не то, что на сердце.
– В России театральные деятели имеют высокий социальный статус. Какое отношение к актерам в германии?
– Они вообще не имеют этого статуса. Дело в том, что в России театр играет большую моральную роль. В девятнцадцатом веке многие купцы вкладывали деньги в театр. Они говорили: «Я свинья… Я преступник… А театр – это нечто высокое». Это очень типично для России.
– Но это было в девятнадцатом веке, сейчас двадцать первый.
– Сейчас не иначе. Когда распался СССР, рухнул промышленный комплекс, то кризис коснулся и театра. То же самое было, кстати, и в Польше, и в Венгрии. Денег на театры не было, то тем не менее, ни один театр в России не закрылся. Лет пятнадцать назад Владимир Машков рассказывал мне о катастрафическом положении театров в России. На что я ему ответил: «А театры закрылись? Нет? Так откуда у вас деньги?… Ты же знаешь откуда. Все это финансирует мафия».
– О чем вы? Многие артисты подрабатывали кто кем…
– Такое было, им нужно было продержаться. Но все равно есть люди, которые продолжают вкладывать деньги в театр, потому что считают, что это важно. Это так называемые нувориши, банкиры.
– Артисты в Европе могут заниматься бизнесом, как это делают наши?
– Нет.
– Александр Сокуров предлагал президенту Ельцину пригласить по примеру Петра Первого на руководящие должности немцев. В России принято считать немцев эталоном пунктуальности и порядка.
– Мне кажется, в этом нет необходимости. Достаточно пригласить инвесторов. Уже не те времена, и Немцы уже не те, что были раньше. Заметно итальянское влияние, ани слишком часто ездили в Тоскано. Немцы стали такие же коррумпированные и неответственные, как итальянцы. Правда, более пунктуальные, нежели итальянца и менее коррумпированные.
– Что за история случилась с вами, когда вы отказались ехать в Америку ставить «Бориса Годунова» в Метрополитен-опера»?
– В американских посольствах, как и российских, к людям относятся по-свински. Я провел два часа в очереди, потом мне учинили допрос: для каких целей еду в США? Я ответил. Потом сотрудники стали сканировать мою ладонь, но у них пятнадцать минут ничего не получалось. Только потом они догадались, что у меня не хватает пол-пальца на одной руке, и поэтому сканирование не получалось.
После этих попыток меня спросили: «Почему вы не смеетесь?». Я ответил, что провел в очереди два часа, мне 73 года, и у меня проблемы с кровообращением, и не вижу причины для смеха. «Ну, тогда забирайте паспорт, – сказали мне, – вы не будете работать в Америке». Это называется – пригласили… Я не говорил, что хочу поставить «Бориса Годунова» в Метрополитен-опера, они сами пригласили, уже были готовы декорации, костюмы. Я убедился, что США такое же авторитарное государство, как и Россия.
– Какие житейские мелочи могут вас вывести из состояния равновесия?
– Таких мелочей много. Не люблю, когда люди дают обещание, и сами же не выполняют его.
Чтобы приехать в Петербург на вручение Европейской театральной премии, тоже была нужна виза. Правда, чтобы удостоиться чести ее получить, необходимо было поехать в российское посольство в Рим. Я сказал, что никуда не поеду, у меня и так пятнадцать российских виз, хорошо знаю как происходит процедура получения визы. Если бы я поехал в Россию по своей инициативе, то посещение посольства было бы логично, но ведь меня пригласили. Естественно, что этим должны заниматься те, кто пригласили. В итоге так и получилось.
– В России театр больше, чем театр, это образ жизни. Можете ли вы сказать, что театр для вас тоже образ жизни?
– Театр для меня форма и способ познания жизни. Благодаря поставленным мною спектаклям, а я ни разу не повторялся, и каждый раз ставлю новое произведение, я узнаю много людей. Знакомлюсь с техническим персоналом, теми, кто работает в бухгалтерии. Будучи руководителем театра общаюсь с политиками, знакомлюсь с представителями промышленных комплексов, заказывая у них что-то для театра.
В остальном моя жизнь строится по-другому. Могу лишь сказать, что двадцать лет у меня не были никакой личной жизни, работал по 24 часа в сутки.
– Вот и получается, что образ жизни.
– Сейчас все по другому. Теперь у меня появилось время познать совершенно другой мир. Например, деревенскую жизнь. У меня есть свое поместье в Италии, пятьдесят гектаров земли. Выращиваю пшеницу, ячмень, подсолнухи, кормовые бобы, рапс, делаем оливковое масло. Конечно, сам я не вожу трактор, во всяком случае, большой. Если сажусь, то в маленький. Мне интересно общаться с крестьянами, которые работают в моем хозяйстве.
– Вы занимаетесь этим для дополнительного дохода?
– Наоборот, это приносит мне 15 тысяч евро убытка ежегодно.
– Почему?
– Потому что хозяйством занимаются наемные работники.
– Значит, в этом есть некое развлечение?
– Совсем нет. это способ познать мир в другой ипостаси, он не похож на театр. Я уже не могу представить себя без этих ощущений. Поля нужно обрабатывать, делать дренажные и оросительные системы. Это больше для души.
– Вы говорили, что между немецкими и русскими актерами много общего. Если посмотреть на историю, то наши страны часто воевали, но тем не менее, именно Германия оказывается последовательным и заинтересованным партнером России в Европе. Почему?
– Собственно говоря, русские и немцы никогда не воевали друг с другом. Это было только когда страны входили в коалиции. Воевать напрямую невозможно, у нас нет общих границ. Это случилось только в двадцатом веке.
Кроме того, если вспомнить историю, было время, когда немцы переселялись в Россию. Все деятели искусства германии всегда интересовались русской культурой. В течение девятнадцатого века у нас почитались Толстой, Пушкин, Достоевский. Никаких противоречий между нашими странами не было. Конфликт был создан безумием политических систем – идеологиями фашизма и коммунизма. В этом виноваты два душевнобольных человека.
– Простите, но Гитлер был избран на свободных выборах.
– Конечно, как и Сталин. Он был больной. Впрочем, бывают времена, когда больным бывает весь народ.
– В России все чаще говорят о появлении национализма, в СМИ пишут, что существуют нацистские группировки. Есть ли подобное в Германии?
– Очень мало. Им не удалось преодолеть пятипроцентный барьер на выборах. Большинство радикальных и нацистских партий запрещены законом, но есть и такие, которые не запрещены намеренно. Власти не хотят, чтобы они ушли в подполье, и была возможность их контролировать. В Германии нет таких проблем, как в Италии, где такие партии получают по 20 процентов голосов на выборах.
– Наши либералы говорят, что после войны немцы покаялись за содеянное. Это так?
– Безумие Второй мировой войны исходило от немцев. Но в начале Гитлеру помог Сталин. Все это имело тяжелые последствия. После войны Германия потеряла четверть населения.
– Россия больше 20 миллионов человек.
– В процентном соотношении это тоже самое. Кроме того, Германия потеряла треть своей территории. В ней находились в течение десятилетий два с половиной миллиона иностранных солдат. Пятьдесят лет не было единой Германии, были ГДР и ФРГ.
Немцев постоянно пинали. Народ ничему не научится, если его не бить, не наказывать. Вы этого не знаете, поэтому я и говорю. В следствии этого немцы очень изменились, они уже не те, что были до войны. Шестьдесят процентов экономики Германии в руках иностранцев.
Я скажу, наверное, крамольную мысль, но если бы не было Второй мировой войны, немецкий народ вряд ли бы изменился. Конечно, это парадокс, но это правда. Сегодня мы наблюдаем как изменяются немцы, которые жили в ГДР. Они жили пятьдесят лет в авторитарном государстве, как при Гитлере. Это была настоящая тюрьма.
– Но все-таки, как проходил процесс покаяния?
– В этом вопросе нельзя аппелировать моральными категориями. Это можно назвать покаянием, но, кажется, это не совсем так. Немецкий народ получил по заслугам. Не хочется говорить, что он искупил свою вину, она останется, никуда не денется, и немцы это знают. Чувство вины взяло на себя высшее руководство страны.
– Отсюда колоссальные выплаты за Холокост?
– Сами выплаты не имеют важности. Германия все равно богатая страна.
– Сегодня нам пытаются внушить мысль, что Сталин был успешным менеджером. С таким же успехом успешным менеджером можно назвать и Гитлера, он тоже немало сделал для страны до войны. Как вы думаете, что нужно сделать нам, чтобы понять, что Сталин все-таки преступник, а не успешный менеджер?
– Это уже давно понятно. Сталин не интересует молодежь, для нее он что-то далекое. Для других же воспоминания о нем больше похожи на ностальгию.
– В прошлом году в Петербурге с его портретом ездили троллейбусы.
– Это не имеет значения. Это не более, чем политический маневр Путина, его желание сохранить воспоминания. Я считаю это ошибкой. Было бы правильным хорошо разобраться в прошлом, и сделать все, чтобы это больше не повторялось. Путин заинтересован, чтобы такая система сохранилась, ему нужна авторитарная система власти.
Не нужно забывать, что есть большая разница между Гитлером и Сталиным. Гитлер привел свой народ к поражению, а Сталин – к победе над фашистской Германией.
– И в Мюнхене не смогут появиться автобусы с портретом Гитлера?
– Нет, конечно. Сталин навсегда останется победителем в войне, и поэтому он останется в истории.
Дата интервью: 2011-04-17
