Директор Эрмитажа любит лично показывать высоким гостям один из лучших музеев мира. В интервью он рассказал о том кто из них произвел на него впечатление, хотел ли он стать губернатором Петербурга и что коллекционировал в школе.
– Михаил Борисович, если я не ошибаюсь, кажется, только Эрмитаж имеет филиалы за границей?
– Не совсем так: выставочные центры за границей имеют Эрмитаж и Гуггенхайм. Это нас породнило, и поэтому у нас такой тесный альянс, поэтому мы объединяем свои усилия в разных мероприятиях, и нас можно назвать картелем. Выставочные центры Эрмитажа родились из наших постоянных выставок. Некоторые музеи имеют отделения в своих странах. Недавно в Японии закрылся филиал Бостонского музея, он прогорел финансово.
– А как же помощь спонсоров? У них же все помешаны на помощи культуре.
– Спонсоров ещё найти надо. Наши выставочные центры все финансируются в той стране, где они работают, часть доходов мы получаем с них. Единственный центр, который не нуждается в финансировании, – Лас-Вегас, прибыль там небольшая, но билеты окупают все затраты. В Лондоне и Амстердаме всё время надо искать спонсоров, но в Амстердаме на несколько лет вперёд всё в порядке.
– На днях вы открываете первый филиал Эрмитажа в Казани…
– Это будет не филиал, а выставочный центр, потому что он будет находиться на территории заповедника «Казанский кремль». Первая выставка будет о Золотой Орде.
– Насколько известно, Казанский кремль построен Иваном Грозным.
– Если уж честно, то Иван Грозный захватил казанское ханство в ходе крупнейшей империалистической игры России против остатков предыдущей империи.
В Казани мы откроем несколько выставок, связанных с Золотой Ордой и её предками. Золотая Орда – одна из научных тем Эрмитажа. Мы вообще всегда делаем выставки с просветительскими идеями – не просто показать что-то, а чтобы люди задумались, увидев выставку.
О той же Золотой Орде есть два стереотипа. Первый – это враг России; она 300 лет жила под ярмом орды, и вообще это ужас какой-то был, еле-еле от него избавились. Это неправильный стереотип. Потому что раздробленная Русь попала под контроль большого мирового государства, которое в плане цивилизации было на порядок выше Руси. Потом московские князья, используя Золотую Орду, окрепли и создали своё государство, которое пришло на смену Золотой Орде.
Есть и другой стереотип. Дескать, была великая замечательная держава Золотая Орда, но пришли русские, кинулись на неё и уничтожили.
На самом деле история так не развивается. В ходе монгольского нашествия возникли многие государства. Это была громадная степная империя, которая имела торговые связи с Ираном, Италией, Северным Кавказом, Крымом, Сибирью. Это государство приняло ислам и этим приобщилось к высокой культуре того времени. Её соседями были русские княжества, Литва, из которой должно было вырасти большое русское государство, но вырасти в супергосударство славян Литве помешали поляки.
В истории много разных интересных вопросов, и хочется, чтобы их обсуждали, глядя на подлинные вещи. Подобной выставки о Золотой Орде ещё не было. На ней будут показаны образцы городской цивилизации Золотой Орды, которую, кстати, «золотой» прозвали сами русские от восторга перед роскошью. Тут есть, над чем думать. Газеты и телевидение насаждают в головы людей разные идеи. Но на выставке человек может плюнуть на то, что ему говорят другие, и самостоятельно разобраться: почему эти сосуды такие красивые? Или почему на стенах написаны персидские стихи? Это и есть важнейшая функция музея – показывать подлинные вещи, именно они дают возможность родиться мысли.
Я понимаю, что выставка, посвящённая Золотой Орде, вызовет споры, будут и «за», и «против», и «с какой стати?»
– Будет ли представлен русский период развития Казани?
– Мы не будем рассказывать о Казани – она лишь маленькая часть Золотой Орды. В казанском выставочном центре будут такие же выставки, какие мы устраиваем всюду. Например, в Амстердаме у нас была выставка «Венеция», потому что Амстердам называют «северной Венецией». В Казани тоже будут выставки, и связанные с Казанью, и не связанные с ней; конечно, будут использоваться коллекции Эрмитажа. Можно сделать выставку и о России Ивана Грозного, но думаю, интереснее было бы сделать выставку о европейском искусстве.
– Не хочется никого обидеть, но как при открытии выставок вы решаете вопросы работы в провинции, которая всё-таки есть провинция?
– Это очень важный вопрос. У нас есть жёсткие требования. Например, мы ответили положительно на просьбу сделать Эрмитажный центр в Казани только после того, как провели там три выставки. Сначала президент Шаймиев попросил показать в Казани Перещепинский клад. Это редкие экспонаты из нашей золотой кладовой, памятник древних тюрок, которые считаются предками булгар. На просьбу Шаймиева я ответил, что мы Перещепинский клад не возим, и если можем привезти, то только при условии, если местный музей будет отремонтирован и будет соответствовать нашим требованиям. У нас есть такая поговорка: «Нам что Лондон, что Казань. Всё равно».Требования везде одинаковые – это и безопасность, и климат, и лекции, и торжественное отношение.
У нас есть список 200 требований всех наших служб, и если исполняются все двести, тогда мы едем. Сейчас готовятся несколько выставок Эрмитажа по России, и везде соблюдены все 200 пунктов. Таким образом, мы ещё и помогаем «нашему брату» – денег дать не можем, но можем заставить власти сделать ремонт местных музеев. Иногда нам говорят: «Зачем нам эта выставка? Дорого же!» Но Эрмитажу никто ничего не платит за них. Но если не видим почтения и настоящего интереса – не едем.
Ещё мы требуем, чтобы на выставке был обязательный цикл лекций, чтобы выставка стала настоящим событием, а не галочкой в отчете чиновника – «Я привёз Эрмитаж». Наша система работает и после наших выставок: остаются отремонтированные музеи. Например, в Липецке сейчас такой музей, что в нём могут проводить выставки и другие крупные музеи. В этом смысле провинциализм преодолён, а научного провинциализма, как такового, нет.
Мы не должны опускаться до понимания того, что у кого-то нет условий для устройства выставки. В одном городе Сибири отменили выставку только потому, что устроители не хотели принять стандартное условие: хранители должны приехать со своими вещами. Нам сказали: «Пусть упакуют и пришлют, а мы тут сами разберёмся, что к чему». Извините, это мировое правило: хранители приезжают лично, сами кладут вещь в витрину и сами закрывают её. Это же касается и наших лекторов. Некоторые говорят: «Пришлите текст, и мы сами прочитаем». Нет! Мы создаем культурное событие для людей, которые приходят слушать лекции именно сотрудников Эрмитажа. Если нашу лекцию прочитает местный лектор, то не будет того эффекта, которого ждут люди. Нам нужен эффект, чтобы люди запомнили, не все же могут приехать в Петербург и прийти в Эрмитаж.
Кстати, ещё одно из наших требований – чтобы на выставку привозили людей со всей округи, в первую очередь, школьников. И чтобы на открытии выставки обязательно присутствовали первые лица, ведь это должно быть событием.
– Эрмитаж – часть истории России. Можно ли говорить, что у него, как и у России, есть какая-то особая историческая миссия?
– Эрмитаж – это проявление особой миссии России. Эрмитаж – это музей, который не является национальным музеем русского искусства. У нас есть отдельно Русский музей, и есть Эрмитаж – музей мирового искусства, где представлены все страны, в том числе и Россия. Ещё при Екатерине всё собранное здесь показывалось вместе. Это одна из черт русской открытости, которая и есть культурная миссия России.
Но есть и вторая высочайшая миссия Эрмитажа – это сохранение наследия, независимо от политических перемен. Причём сохранение не всегда выставленного наследия, мы должны быть готовы к тому, что оно будет востребовано.
После выставки «Николай и Александра» один из наших политиков удивлялся: «Как вам удалось сохранить эти вещи, ведь всё уничтожалось?» На это я ответил: «Музей – это не выставочная галерея, многое в нём не выставляется, поэтому эти вещи и сохранились». В музее вещи не только сохраняются, но и изучаются. В Эрмитаже создаются условия, которые не дают нам стать Иванами, не помнящими своего родства. Наоборот, в нём собрана история нации.
– Вы всегда подчеркиваете консервативность Эрмитажа. Насколько этот консерватизм уместен сейчас, когда есть киберпространство?
– Я всегда подчеркиваю, что Эрмитаж консервативен, потому что мы не можем делать опрометчивых шагов. Мы – большой корабль, который поворачивается медленно, а если он повернется быстро, то может перевернуться. Мы должны работать с проверенными вещами. Иногда художники в шутку мне говорят: «Нужно умереть, чтобы быть выставленным в Эрмитаже».
Именно проверенные временем экспонаты дают возможность Эрмитажу быть передовым музеем. Я уж не говорю о технике. У нас самый лучший сайт среди музеев мира, и мы используем столько техники, сколько не используют другие музеи, в России по крайней мере. Мы постоянно сотрудничаем с IBM, и Эрмитаж – самый передовой музей в мире в смысле использования новейших технологий.
При этом мы поддерживаем консервативность и никаких фокусов и цирков не устраиваем. Если Эрмитаж показывает новое мировое искусство, то мы делаем это, учитывая, что оно должно сочетаться с нашей классикой. Поэтому имена художников, чьи картины мы показываем, абсолютно безупречны и признаны всем миром, вошли в энциклопедии. В этом плане мы – за авангард, но без авангардистского выпендрёжа и цирка.
При этом наши выставки вызывают споры и дискуссии. Например, та же выставка про Золотую Орду. Или вот недавно мы делали выставку про Маннергейма. На неё приходили ветераны и спрашивали: «Как вы смеете делать выставку про этого военного преступника?» Во-первых, мы делали выставку о русском гвардейском офицере Маннергейме и вообще о судьбах русских гвардейских офицеров. К тому же Сталин лично вычеркнул его из списка военных преступников, а наш президент во время своего визита в Финляндию возложил венок на его могилу. Маннергейм – крупнейшая фигура в финской истории.
Эрмитаж может позволить себе такие выставки, потому что репутация консерваторов позволяет быть уверенными, что всё тщательно проверено, и у посетителей есть возможность размышлять над увиденным.
– Как вы отнеслись к сцене встречи с отцом в «Русском ковчеге»? Много было репетиций?
– Репетиций было всего две, текст я знал, мне показали, когда входить и куда уходить. Ощущение, конечно, было трепетное. Но, понимаете, вот это стол моего отца, где под стеклом его фотография, это его кресло, и это его кабинет, я привык к таким встречам. Я принял от него некую эстафету и всегда сверяю с ним верность своих поступков.
– Насколько сочетаются музей и политика? Кроме царских вещей, есть что-то такое в Эрмитаже, что никогда не показывалось широкой публике?
– Было время, когда не показывали авангард – Пикассо, Матиса. Мы начали их показывать с большими скандалами, но обязательно в контексте французского искусства. Я ещё помню времена, когда гостей «угощали» посещением хранилища с картинами Кандинского. Какое-то время не показывали трофейные вещи, вывезенные из Германии. Правда, большую часть из них давно уже вернули.
Больше ничего такого нет. Хотя есть такие вещи, например, бумага или костюмы, которые мы физически не можем часто показывать. Ещё есть много разной эротики, её тоже почти не показывали. Недавно в Амстердаме мы делали выставку «Из Эрмитажа – с любовью» и там был отдельный зал, эротический. Я водил на выставке королеву Нидерландов, и этот зал тоже показал ей. Никакого нездорового ажиотажа в Амстердаме эта выставка не вызвала. У них эротика есть на каждом углу, и поэтому наша выставка воспринималась как искусство.
– В 2002 году были публикации о том, что вам предлагали стать губернатором Петербурга. Это просто разговоры или всё-таки у них были основания?
– Никогда. Это всё чепуха. Иногда кто-то говорит: «Вот бы нам такого губернатора», но серьёзно об этом никогда никто не говорил. У меня всегда были чудные отношения со всеми губернаторами.
– А Путину можете позвонить?
– Могу, конечно. У нас нормальные деловые отношения. Я могу попросить его, если нужно, о помощи, но, знаете, у него особая манера – он не сторонник телефонного права и резолюций «Выполнить немедленно». Он создаёт условия для того, чтобы человек мог себя проявить и что-то сделать. По блату он ничего делать не будет.
– Вы уже высказывали свои опасения, что в будущем музеи могут остаться без государственной помощи, потому что из бюджета исчезла соответствующая строка. Как в этом случае вы решаете проблему с чиновниками из правительства?
– С ними надо бороться.
– С кем? С правительством?
– Это похоже на постоянное перетягивание каната. Сначала у правительства для нас не было никаких денег. Вместо денег нам дали свободу, и сейчас у музеев очень много свобод, в том числе мы имеем право распоряжаться теми деньгами, которые заработали сами, мы можем потратить их на развитие музея. Но для этого всё равно нужны государственные субсидии. В 122-м Законе их уничтожили.
Вместе с Союзом музеев России мы провели большую работу, и с помощью администрации президента и совета по культуре при нём подготовили ряд законопроектов, связанных с реформированием бюджетной сферы. Теперь они гораздо лучше, чем были вначале. Это был один из этапов борьбы за сохранение обязательств государства по содержанию культуры. Иногда наши интересы могут не совпадать с интересами чиновников, в таком случае надо сделать так, чтобы они совпали. Обычно это получается, но стоит больших усилий.
– Вы так свободно отзываетесь о чиновниках, Михаил Борисович. За вами кто-то стоит?
– За мной Эрмитаж и моя профессия. Я нахожусь в той ситуации, когда могу и обязан говорить то, что думаю. Слава Богу, что я стал директором в постсоветское время, и всегда говорю то, что думаю.
– Раньше приходилось говорить что-то другое?
– В советское время я ничем не руководил.
– Вам доводилось знакомить с Эрмитажем королей и королев, президентов и руководителей государств. Кто из них произвёл на вас неожиданно-приятное впечатление?
– Многие производили впечатление. Надо сказать, что в музее люди проверяются по-человечески. Произвели впечатление американские президенты, было заметно, как они готовились к посещению Эрмитажа. Это было заметно по беседам и с Клинтоном, и с Бушем, я всегда могу понять, знает что-то человек с детства или он готовился. Они готовились и знали, как и что спросить. Это большое качество. У нас сейчас это тоже появилось, тоже стали готовиться, в советское время такого не было.
Большое впечатление произвёл и президент Ширак. Он хорошо знает культуры России и Востока, искусство Тибета, Сиама. Я водил его по восточным залам, куда мы обычно наших гостей не водим.
– А из российских?
– Шаймиев. Перещепинский клад просили его помощники, им я отказал, а потом приехал он сам. У нас есть Гербовый зал – на люстрах нарисованы все гербы российских губерний. Он спросил меня: «А где наш, казанский?», я сказал, что не знаю. «Пока не найду – не уйду», – сказал он и стал искать. Нашёл! Герб был на самой дальней люстре. И когда после этого он заговорил о возможности выставки, я уже не мог отказать.
– Вы ещё и Саддама Хусейна водили по этим залам…
– Его тоже. Он тогда был вторым человеком в Ираке. Но к искусству он относился безразлично, всё время говорил о революции.
– Как вы относитесь к разграблению иракских памятников культуры?
– Я состою в группе ЮНЕСКО по их сохранению, и достаточно много выступал по этому поводу, но, к сожалению, сейчас в Ираке нельзя провести вообще никакой инспекции. Там идёт настоящий грабёж памятников культуры, причём грабят в основном местные жители. Тоталитарные режимы, конечно, плохие, но они хотя бы держат в порядке местное население. А сейчас там настоящий грабеж – каждая семья имеет свой участок, и все они ковыряют, копают…
– Вы были в Нью-Йорке 11 сентября… Страшно было?
– Конечно. Всё это было что-то фантастическое – никто не мог ожидать, что такое может случиться. Я как раз пришёл в Гуггенхайм и видел, как упал первый небоскрёб. Страшно было от того, что никто не знал, что будет дальше.
– Вопрос как к арабисту. Почему нет буддийского или христианского экстремизма, но есть исламский?
– Христианский экстремизм есть, и он ничуть не лучше исламского. Что такое Ольстер, знаете?.. Католический экстремизм есть в том же Ольстере. Самый большой взрыв в США до 11 сентября был совершен в Оклахоме христианским экстремистом. В Америке их – христианских экстремистов – полно, и ужас в том, что они вооружены и не только обещают навести свой «порядок», но и частично наводят.
Есть экстремизм и иудейский, есть мусульманский, но всё это неправильные названия. Экстремизм везде экстремизм, он может быть социалистический, религиозный, национальный, но к религии он никакого отношения не имеет, хотя этот ярлык наклеивается легче всего. Это уводит от размышлений о том, что же это есть на самом деле? На самом деле ситуация очень тяжелая – корни непонятны, а обострение есть.
Мне кажется, что эта ситуация похожа на ситуацию с атомной бомбой и можно сказать «Доигрались!». Когда во всём мире был силен национализм и шла борьба за независимость стран Востока и Африки, они тянулись к социализму. С этими странами боролись с помощью религии. Афганистан – классический пример. Бжезинский в своё время сказал: «Мы победим Россию с помощью ислама». Бен Ладен был создан Америкой. Только теперь они получили обострённый религиозный экстремизм. Израильтяне поддерживали в Палестине «Хамас», чтобы подвинуть Арафата и других националистов. Что в итоге получилось?
К сожалению, мы живём в эпоху резкого усиления политической роли религии, хотя на самом деле политика и религия должны быть далеко друг от друга.
– Вы были председателем совета директоров ОРТ…
– Сейчас уже просто член этого совета.
– Что вы скажете про отношение телевидения к культуре?
– Дело в том, что совет директоров никакого влияния на программы канала не имеет. Если мы собираемся, то для того, чтобы проверить финансовые дела. В этом плане Первый канал стал преуспевающей организацией, но программы о культуре там очень слабые, как и всюду на телевидении. С другой стороны, есть канал «Культура», и на Первом канале кивают на него. Но этого мало. К сожалению, культура выпала из сферы бизнеса, телевидение и культура живут сами по себе.
– Тема возвращения перемещённых ценностей для вас тоже больная?
– Она не больная, просто она не стоит того, сколько о ней говорят.
– И вас не удивляет, что эту тему часто поднимают чиновники от культуры?
– Вопрос не в том – вернуть или не вернуть. Это вопрос культурной политики.
Во-первых, слово «вернуть» здесь не годится. Можно передавать или не передавать, и решать этот вопрос нужно конкретным образом. Есть Государственная дума, она может принять федеральный закон. Если она, представляющая нацию, примет закон о том, что какая-то вещь из нашего музея нужна Германии больше, чем нашей стране, то она может это сделать. Никакие чиновники таких решений принимать не должны. Такие решения надо принимать публично, обсуждая каждую ситуацию. Вот взять несчастное ангальтское серебро. Нам говорят, что хозяин вот был хороший человек, у него отняли, надо бы вернуть. Но дело в том, что отобрали не у него, а взяли в банке, а он был членом нацистской партии. Надо разбираться в каждом случае отдельно.
Только вот не надо кричать: «Мы ничего не отдадим! Мы кровь проливали!» Кровь проливали не за это. И не надо кричать: «Мы должны всё отдать, потому что виноваты». Мы ни перед кем не виноваты. Есть интересы России и есть интересы музеев, и надо решать, что нам нужно, а что – нет.
– На чью же мельницу льют воду чиновники, говоря о необходимости возврата перемещённых ценностей?
– Видите ли, у нас все льют воду на чью-то мельницу. У всех свои интересы. Есть политические интересы, политические заказы, их используют как козырь. Это плохо.
Однажды мы с директором музея в Берлине сказали: «Если вы все – политики и журналисты – отстанете от нас, то мы решим наши проблемы за десять минут». На нас потом все чиновники Германии обиделись за эти слова.
Но почему никто не вспоминает, сколько Россия уже передала Германии? Если бы она в 60-е годы не передала Германии ничего, то сейчас просто не было бы половины музеев Берлина.
– Почему вы занялись востоковедением? Были уверены, что профессия прокормит, или совсем не думали о материальной стороне?
– О материальной составляющей не думал, потому что считал, что, занимаясь наукой, с голоду нельзя было умереть. Тем более, что в Советском Союзе востоковеду было, где работать – переводчиком, в университете или институте. Но я не думал об этом, тогда все жили одинаково.
– А престижность?
– Для меня ничего, престижнее науки, нет.
– Работники культуры никогда не имели достойных зарплат. Сейчас культура тоже во многом сохраняется на энтузиазме, в том числе и музейных сотрудников. Но в Эрмитаже работают большей частью и учёные. Насколько они социально защищены?
– Наши сотрудники имеют относительно большую зарплату, чем музейные сотрудники Эрмитажа при советской власти. У нас есть система социальной защиты, и она стоит во главе угла. Средняя зарплата наших сотрудников – 13 тысяч рублей, для музейных учреждений сегодня это прилично. Кроме того, что мы оплачиваем им транспорт и питание, они в любом случае социально защищены лучше, чем их коллеги в провинции.
– Правда, что музейные работники не имеют права ничего коллекционировать?
– Таких законов, конечно, нет, и каждый сам решает. Я считаю, что лучше не коллекционировать. Не потому, что что-то можно украсть, а потому, что когда будет выбор, то какую-то вещь человек может купить себе, а не музею. Спокойнее, когда не коллекционируют.
– И вы тоже?
– Сейчас я ничего не коллекционирую. В школе собирал монеты, марки.
– Вы видели того сумасшедшего, который облил «Данаю» кислотой?
– Нет, и не хотел бы. Таких людей вообще надо поскорее забывать.
– Коран до сих пор по утрам читаете?
– Да, но не только его, у меня в кабинете есть и арабские рукописи, «Тысяча и одна ночь» ХVIII века – их тоже почитываю, как и суры из Корана.
– А сегодня что читали?
– Сегодня ничего не читал. Сегодня я лекцию в Летней школе читал.
Дата интервью: 2005-08-08
