Закончив съемкм в сериале "Мастер и Маргарита" актер признается, что ему "редко в последнее время приходится работать с настоящим драматургическим материалом". Также он рассказал о том, можно ли сравнивать роль Понтия Пилата с ролью Ивана Кармазова, почему нет своего курса в театральном вузе и убеждении, что во власти могут быть порядочные люди.
– Кирилл Юрьевич, недавно вы закончили съёмки в новом сериале Бортко «Мастер и Маргарита», где сыграли Понтия Пилата. Извините, но, кажется, он был гораздо младше вас?
– Сколько ему было лет на самом деле, толком никто не знает. Опасения вначале были, но всё-таки на эту роль утвердили меня.
Съёмки уже закончились, и прошло озвучание. Ничего в целом про сам фильм пока сказать не могу, потому что видел только свои эпизоды во время озвучания.
– Многие говорят, что с этим романом связаны какие-то странные загадочные истории, и что они случались во время других съёмок. В этот раз вы почувствовали что-то похожее?
– Нет, слава Богу, ничего похожего на чертовщину не было.
– Можно ли эту роль по накалу страсти сравнить с ролью Ивана Карамазова?
– Это совсем другой материал, совсем другая драматургия, хотя Достоевский и Булгаков – оба великие писатели, но всё-таки они жили в разное время и писали о разном. Могу сказать, что мне было очень интересно сниматься. Я с удовольствием этим занимался, потому что особенно в последнее время редко приходится работать с настоящим драматургическим материалом, с настоящей литературой высокого качества, где есть над чем подумать и поломать голову. Поэтому для меня предложение Бортко было очень интересным и я с удовольствием согласился. Хотя возраст Пилата и у меня вызывал сомнения, но Володя Бортко меня убедил, что возраст не самое главное.
– Вы вместе с Михаилом Ульяновым доснимали «Братьев Карамазовых» после смерти Пырьева. Легко было после такого мастера заканчивать съёмки?
– Сцены суда и в Мокром, разговора Ивана с чёртом снимали без Пырьева. Какие-то кусочки третьей серии были сняты и им, раньше ведь работали как следует, то есть серьёзно, и по серии в день не снимали. Но надо сказать, что после смерти Ивана Александровича мы долгое время вообще ничего делать не могли. Он был лидером и всё держал в своих руках.
– То, что вы живёте в Петербурге, наверное, даёт вам особое понимание Достоевского?
– Так получилось, что я нигде, кроме Ленинграда, долго не жил, исключая при этом пять лет жизни в Киеве и восемь в армии. Конечно, жизнь в Петербурге даёт особое понимание Достоевского. Я много ходил по маршрутам его героев, ведь он всегда был очень точен в описании – сколько шагов герой прошёл от одного места до другого, что он увидел перед собой. У нас в театре была заведующая литчастью Дина Шварц, мой большой друг, она много лет проработала с Товстоноговым. Она очень хорошо знала все эти маршруты и водила меня по ним, в том числе и в дом Рогожина на Гороховой.
У Фёдора Михайловича была несколько болезненная душа, и к Петербургу у него тоже была болезненная страсть – то он его ненавидел, то обожал и жить не мог без него. Это отношение я чувствую и по себе. Иногда у меня бывают такие периоды, особенно осенью – в октябре или ноябре, – когда я ненавижу Петербург и чувствую, что помираю. В эти месяцы готов уехать из города куда угодно. Кстати, недаром петербургская знать в это же время уезжала из города – кто в Ниццу, кто в Италию. Но зато потом бывает такой Петербург, который искупает все свои неприятности своей красотой, своим величием, своей духовностью.
– А как вам нынешнее его состояние?
– Если он в течение почти столетия числился в областных центрах и соответственно финансировался, то за два года или пять лет восстановить ничего невозможно. Во всяком случае сегодня он значительно лучше, чем был несколько лет назад. Очень много было сделано к 300-летию города, и фасады домов и некоторые улицы выглядят очень красиво. Это всё, конечно, здорово, но в городе есть не только фасады, но и дворы и переулочки, работы тут непочатый край, и сделать всё сразу невозможно. Сначала надо привести всё в достойное состояние и постоянно поддерживать это состояние.
Беда города ещё в том, что город строился в очень короткий исторический период, весь центр практически был построен за 50-60 лет. Поэтому он одновременно и пришёл в ветхость.
– Вы как-то сказали, что нынешнее состояние страны – это итог того, что мы 70 лет жили при фарисействе. Сегодня его стало меньше, чем было?
– Фарисейство, наверное, было, есть и будет, пока будет существовать человек. Всегда были жадные и щедрые, и всегда они будут. Важно, чтобы люди в погоне за прибылями не забывали, что они граждане своей страны, и чтобы они заботились не только о своём кармане, но и о тех, у кого не так много денег, как у них. Мне кажется, что сегодня это очень важный вопрос. Я имею в виду и меценатство, и благотворительность, которые в высшем русском аристократическом обществе всегда занимали большое место.
– Вы выросли в совершенно другой стране, на других идеалах. Как вы относитесь к тому, что сегодня актёры стали получать большие гонорары? Каким должно быть, на ваш взгляд, служение искусству – корыстным или нет?
– Прежде всего, из служения искусству нельзя делать кормушку. Всё-таки это – не побоюсь этого слова – сфера высокой духовности. Если ты служишь ей и при этом тебе платят миллион, то – слава Богу! Но никогда на первое место нельзя ставить этот миллион.
Недавно я прочитал в одной газете список наших миллионеров-деятелей спорта и культуры, артистов там не так уж и много.
Я обратил внимание, что у нас, как и в остальном мире, есть тенденция – списки самых богатых возглавляют молодые спортсмены. Но это же хорошо, раньше они вообще числились на заводе слесарями, шоферами, получали копейки и при этом выигрывали мировые чемпионаты. А сейчас получают миллионы, а толку ноль.
– По-прежнему болеете за «Зенит»?
– За кого же ещё? Я очень люблю «Зенит» и вообще ленинградский футбол. Считаю, что он всегда отличался несколько от других городов, в питерском футболе всегда была какая-то изюминка. Он мне очень дорог, и судьба моей единственной команды, которая играет от имени Петербурга, мне небезразлична. В своё время я сам играл в футбол. Для мальчишки играл профессионально, наверное, поэтому взяли в команду ленинградского «Спартака».
– Принято считать, что в вашем возрасте люди не понимают происходящее вокруг и начинают брюзжать. Вы тоже что-то не понимаете в современности?
– Это вечная проблема – уходящее поколение не принимает молодого поколения. Я тоже многого не понимаю. Например, увлечения примитивной попсой. Но, с другой стороны, я вспоминаю, как наше поколение в молодости было заражено джазом и как на это смотрели пожилые люди. Они считали, что джаз – это дьявольская музыка, что это музыка толстых и денежных мешков. Так что, мне, может быть, что-то и не нравится сегодня, но я стараюсь быть достаточно корректным, чтобы не оскорбить тех, кто увлекается тем, что мне не нравится.
Пошлые песни были всегда, и в наше время тоже. А какие чудные песни были во время войны! Какие стихи были в то время! Симоновское «Жди меня», переписанное от руки, было у каждого солдата в гимнастёрке.
– Сколько было вам, когда вы хотели уйти добровольцем на фронт?
– 17.
– И вам в самом деле хотелось пойти на фронт, и не было страха перед настоящим боем?
– Я даже не думал об этом. У меня тогда был мальчишеский романтизм.
– А кто-нибудь из старших рассказал, что такое настоящий бой?
– Конечно, но, тем не менее, я искренне хотел защищать свою родину, хотел попасть на фронт, чтобы с винтовкой в руках бить немецких гадов.
– Наверное, очень обидно было, что не получилось?
– Ещё как! Я работал на военном заводе в Новосибирске, и меня не брали в армию, потому что у меня была «бронь», и не было призывного возраста. В военкомате я всех замучил – ходил туда каждый день. В конце концов, меня взяли, но не на фронт, а отправили учиться в астраханскую военно-авиационную школу механиков. В Астрахани я проучился два года и закончил училище, когда уже закончилась война.
– Насколько правда, что во время войны были и те, кто хотел поражения нашей армии?
– Я таких не встречал. Но говорили, что такие настроения были, особенно среди раскулаченных крестьян, тех, кто был против колхозов. Говорили, что они ждали немцев как освободителей.
– А желание попасть на фронт было массовым?
– Наверное, всё же не все хотели идти воевать. Я работал на заводе и работать, кстати, было очень тяжело. Смены были по 16 часов, кормили нас макаронами, которые поливали какой-то олифой. После 16 часов смены еле добредешь до дома, едва успеешь ополоснуться и рухнешь спать. Через восемь часов снова на работу. И никаких выходных.
До того, как я упросил в военкомате взять меня в армию, я узнал, что в обкоме комсомола набирают на курсы радистов для заброски в тыл к немцам. Я побежал туда: «Возьмите меня!» Какой-то смешной инструктор обкома пугал меня своими вопросами: «А вот если ты попадёшь в плен к немцам, ты выдашь своих или нет?», а я ему отвечал: «Не выдам!» Потом выяснилось, что для того, чтобы попасть в эту команду, нужно было быть комсомольцем, а я им не был. Побежал в райком, быстро вступил в комсомол, представляете, только ради того, чтобы меня в ту команду для заброски в тыл взяли! А когда уже комсомольцем прибежал в обком, то узнал, что группу уже набрали и приёма больше не будет.
Кажется, меня всю жизнь мой ангел-хранитель охранял от каких-то опасных вещей. Например, даже то, что я не попал на фронт и остался жив. Может быть, мы сейчас с вами и не беседовали бы, потому что большинство моих ровесников лежат в земле сырой. Вероятности, что я вернусь оттуда живым и здоровым, было мало. Мне кажется, что это мой ангел-хранитель постарался, чтобы меня отправили не на фронт, а в училище, и чтобы я не успел попасть на курсы радистов.
– Наверное, он вам и в чём-то ещё помог?
– Наверное, да. Например, как я, человек, не имеющий никакого театрального образования, стал артистом лучшего, как я считаю, театра страны и 33 года проработал с лучшим режиссёром Георгием Александровичем Товстоноговым.
Первый театр, в который я попал, был театр имени Леси Украинки в Киеве. Тогда в нём царила удивительная творческая атмосфера благодаря его художественному руководителю Константину Хохлову. Для меня, мальчишки, пришедшего только что из армии и ничего не умеющего, была очень важна эта первая ступень моего театрального образования. Очень важно, куда и к кому ты попадаешь вначале, когда закладываются основы. С чем я пришёл из армии? Там восемь лет подряд у меня был подъём в 6 утра, потом политзанятия, физзарядка…
– Слышали шутку, что у военных одна извилина, и та от фуражки?
– Так я и пришёл в театр из армии с одной извилиной. (смеётся) Потом постепенно стали другие извилинки образовываться.
– Ваш уход из армии в театр был сделан под влиянием отца, который тоже был актёром?
– Нет, отец был категорически против того, чтобы я стал артистом, династические проблемы его совершенно не интересовали. Он очень хорошо знал актёрский мир, знал, насколько это неверная профессия, насколько она зависит от случая, стечения обстоятельств. Ему казалось, что военное училище, законченное мною, это прекрасное начало. Он видел меня военным инженером и думал, что я закончу академию, стану офицером. А тут – театр! Видимо, у меня всё-таки сыграли какие-то гены. Я вообще человек очень увлекающийся, и если чем-то увлекусь, то могу и глупости наделать.
– Даже понимая, что делаете глупость?
– Конечно, а потом начинается: «Боже! Ну что я наделал? Зачем?»
– Отец видел, как вы играли?
– Да.
– Замечания делал?
– Нет. Он, наверное, так же, как и я, не был склонен к педагогической деятельности.
– У вас нет своего курса?
– Нет. Главное, что я не испытываю никакого желания заниматься этим. Мне предлагали, но, во-первых, я чувствую, что не достоин этого. Этой работой надо заниматься с утра до вечера, быть вместе с ребятами, воспитывать их, учить. Я человек ленивый по своей природе и не представляю себе, как можно каждый день ходить на эти занятия. Быть генералом, как это делают некоторые мои коллеги, я не могу. Они, насколько мне известно, появляются на курсах два раза в год, а всё остальное время за них пашут их помощники. Я считаю это недостойным себя, ведь педагог в результате отвечает за жизнь этих девочек и мальчиков. От него зависит их судьба. Это очень серьёзное дело, и относиться к нему надо серьёзно.
– Как вы думаете, почему сейчас среди ваших коллег не принято говорить о патриотизме, о гражданской позиции? Почему нет пьес, похожих на пьесы Гельмана или Шатрова?
– Был период, когда общество требовало публицистики.
– А сейчас не требует?
– Видимо, нет. Сейчас мы вообще переживаем очень трудный для театра период. Я понимаю театр как серьёзное дело, иначе не выбирал бы этой профессии, и он очень важен для человеческого сообщества. Сейчас появилась тенденция – как можно скорее заработать денег, да побольше, не думая, каким способом и средствами, нравственно это или нет.
Вот видите, (улыбается) сколько я вам наговорил, старый брюзга.
– Трудно не согласиться с вами. А как живёт сегодня БДТ?
– Трудно, но стараемся не терять того знамени и предназначения, которое существует у театра вообще.
Если конкретнее, то как актёры могут жить достойно на зарплату в 4,5 тысячи рублей? Театр зарабатывает немного на билетах, и из этого фонда мы делаем прибавки к зарплатам, это хоть как-то делает их жизнь сносной. При этом мы не можем поднять цены на билеты, заботимся о своих зрителях. Мы не можем, как в антрепризе, заламывать цены по 3-5 тысяч за билет. К нам ходят семьи, которые ходили в БДТ поколениями. Как я могу драть с них бешеные деньги за билеты? Мы заботимся о нашей публике.
– Как вы думаете, может ли в современной театральной обстановке появиться новый Товстоногов?
– Теоретически это возможно, так же, как может появиться и Достоевский. Они же были такими людьми, как и все, из таких же клеток. Думаю, что если театр не скатится только до развлекательности, если он будет выполнять свою огромную задачу – заниматься воспитанием людей, напоминать им, что такое добро и что такое зло, то тогда могут появиться и новые лидеры.
– Вы, как и прежде, любите машины?
– Сейчас уже нет, подзабыл многое. Когда пришёл из армии, был хорошо технически подкован. В армии на моих самолетах стояли два двигателя по 1600 лошадиных сил каждый, до сих пор помню, как они назывались – ВК-105-ПФ. Я знал каждый винтик в этом двигателе, ведь всё делал в них сам и каждый винтик прощупывал своими руками. Когда столкнулся с автомобильным двигателем, он показался мне детской игрушкой.
Я вообще с детства всегда любил всякую технику, всегда что-то мастерил. Сейчас уже меньше, но раньше любил в железках поковыряться, постолярничать, послесарничать, что-нибудь попилить. Причём я всегда долго думал, прежде чем что-то сделать, а когда план был готов, то работу делал быстро. На моей даче много есть того, что я сделал своими руками.
– Вам доводилось играть Ленина. Вы знакомились с документами, когда готовились к роли?
– Насколько это было возможно в те годы.
– Не было догадок, что не такой он уж и святой, как рисовала его официальная пропаганда?
– Нет. Мне казалось, что всё, что было после него, было искажением и извращением, деградацией. Тогда мы, ставя фильм или спектакль про Ленина, внутренне противопоставляли его как образец коммуниста. Мы не могли сказать об этом прямо, но старались показать это через образ.
Вот у меня была сцена о том, как он давал независимость Финляндии. А в это время наши войска были в Праге! И я играл Ленина, имея в виду тогдашнее положение в Чехословакии.
Ленин был для меня эталоном, с его пусть кажущейся, но скромностью. Я был в его квартире в Кремле, видел комнату, в которой он жил в Смольном. Разве это можно сравнить с тем, как сегодня живут?
– У вас были покровители во власти?
– Я так скажу – ко мне всегда хорошо относились любые власти. Почему так они ко мне относились, я не знаю. Может быть, в силу того, что у меня были такие роли? Я ничего плохого не могу сказать об отношении ко мне бывшего первого секретаря ленинградского обкома Григория Васильевича Романова. Лично ко мне он относился уважительно.
– А вы к нему?
– Я встречался с ним всего несколько раз. Знаете, всегда к любому человеку я относился прежде всего как к человеку. Меня никогда не заботила политика. Если человек порядочный, если он прилично себя ведёт, если он не идиот и с ним есть, о чём поговорить, да если он ещё любит театр, то такой человек всегда вызывал у меня уважение.
– Вы считаете, что во власти могут быть порядочные люди?
– Убеждён, что могут. Власть, конечно, портит человека. Но прежде всего портит армия подхалимов, которая окружает человека во власти. Товстоногов был очень властным в театре, но он был ещё и очень талантливым режиссёром. Я помню, сколько вокруг него вилось всяких прихлебателей, и как они иной раз плохо влияли на него, используя его подчас детскую наивность. Ему можно было рассказать какую-то фантастическую историю, а он мог в неё поверить. Он был удивительно наивен. А когда человек при такой власти да ещё с такими качествами, то можно представить, как им могут пользоваться. Надо обладать большой стойкостью и противодействием подхалимажу тех, кто вертится вокруг, тому, что они всё время говорят: «Ты великий! Ты великий! Ты гениален! Ты гениален! Ты лучше всех!», надо иметь очень трезвые мозги и крепкую волю, чтобы противостоять этому.
– Теперь вы на месте своего учителя в полной мере почувствовали, что такое руководить таким театром. Задумывались, кому из вас было легче – Товстоногову или вам?
– Ему было легче, потому что он был прирожденным лидером. Он был талантлив как Бог, он строил театр – это было делом его жизни. Я никогда к руководству не стремился, и поэтому даже не чувствую себя на месте Товстоногова. Он был эрой, но эра его прошла, и на меня была возложена задача каким-то образом сохранить в то трудное и смутное время его театр.
Я понимал, что я не великий режиссёр, и вообще не режиссёр, это не моя профессия, и строить театр я не могу. Мне надо было сохранить достойный уровень, чтобы передать театр новому лидеру, сплотить труппу, чтобы она не разбежалась, сохранить достойность репертуара, чтобы не было стыдно за то, что мы не храним того, что завещано Товстоноговым. Пусть это громкие слова, но это так.
– Удалось?
– В какой-то мере да. Можете считать меня хвастуном, но эти 15 лет нам удалось прожить достойно. Были удачи, но были, естественно, и неудачи. В общем, удалось сохранить и коллектив, и труппу, и уровень наших спектаклей.
– Ваше поколение не знало той свободы, которая есть сейчас. Многие вещи, как в истории с тем же Лениным и Чехословакией, вы рассказывали через символы, держа фигу в кармане. Это интереснее, чем сейчас, когда можно говорить во весь голос всё, что хочешь сказать?
– Мне было интереснее тогда. Пусть это звучит парадоксально, но это так. В те времена была цензура: «Это слово выкиньте!.. Это нельзя!..» Мы старались передурить друг друга: мы – цензуру, а она – нас. Она ловила нас на чём-то, а мы старались обвести её вокруг пальца и всё равно выйти к зрительному залу с тем, что мы хотели сказать. Вот в такой изощренной иезуитской борьбе часто рождались очень хорошие произведения. Поэтому я прихожу к мысли, что когда всё разрешено и всё «пожалуйста!», то для театра это плохо, как для артистов, так и для режиссёра. В такой свободе надо иметь очень мощного внутреннего цензора.
– Это потому что свобода развращает?
– Она безусловно, развращает людей нестойких и склонных к коллекционированию купюр. Она развращает, когда разрешено делать всё, что хочешь, когда становятся неважны сам театр и его основные принципы, а важны только деньги, деньги, деньги…
Русский театр, по словам Белинского, всегда был кафедрой. Именно этим и прославилась русская театральная школа. Недаром все крупнейшие американские артисты тянулись к системе Станиславского, которого у нас попирают ногами и говорят, что никому не нужна его система. Если мы потеряем русскую театральную школу, её традиции от Щепкина и Станиславского до Мейерхольда и Товстоногова, то для русского искусства это будет трагедия. Надеюсь, что этого не будет.
Дата интервью: 2005-09-10
