Президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Председатель исполкома Конгресса российской интеллигенции. С 1993-го по 1996 год – руководитель администрации президента России.
– Сергей Александрович, я заранее извиняюсь за прямоту своего вопроса. Номенклатура, как известно, такая вещь, что если человек попадает в неё, то это навсегда. Принадлежность к ней означает, что он никогда не пропадёт в жизни. Практически всем, кто уходит из большой политики, «дают» что-то вроде фондов или институтов, дабы бывшим чиновникам хватало на хлеб с маслом и икрой.
После того как вы ушли с поста руководителя администрации президента России, появился Конгресс интеллигенции. Вам его «подарили» или всё же это ваша идея?
– Конгресс был создан в 97-м году. А я из аппарата президента ушёл в январе 96-го. Тогда же я сказал, что больше во власть не вернусь, и в этом для меня, по крайней мере, есть глубокий смысл.
Конгресс интеллигенции был создан под давлением моих друзей-писателей. Они уговаривали меня больше полугода. Меня до сих пор трясёт от того, что я согласился. Потому что Конгресс интеллигенции – это не творческий союз. Это дискуссионная площадка для той интеллигенции, которая готова говорить о настоящем, прошлом и будущем России.
– Но это опять-таки политика.
– Да.
– Но вы же ушли из неё.
– Я ушёл из официальной политики, из Власти. Конгресс – конструктивная оппозиция власти, любому режиму, потому что интеллигенция по-другому не может.
– Валерия Новодворская в интервью мне сказала: «Порядочный человек обязан быть диссидентом».
– Ну, в общем-то, да. На самом деле человек никогда не может быть доволен тем, что происходит в стране. Даже я, находясь во власти, всегда внутренне понимал, что очень много происходит такого, что не вызывает удовлетворения.
– Почему вы ушли из Власти?
– Тут целый комплекс вопросов. Во-первых, мне предложил это сам Борис Николаевич. Это совпало с тем, что я уже решил писать заявление об уходе. Взамен Борис Николаевич предложил мне участвовать в его предвыборной кампании, возглавить ту часть штаба, которая работала с интеллигенцией. Мне это было по душе, так как я считал, что он должен остаться на второй срок.
А ушёл из власти ещё и потому, что свою роль сыграл и возраст. Я вёл большую работу по созданию государственной службы. Мы все так настрадались от старцев во власти, и я был одним из тех, кто настаивал на том, что после шестидесяти лет человек должен уходить с руководящих постов. Это во-первых.
Во-вторых, я видел расклад сил, сложившийся вокруг Ельцина. В этом окружении мне просто не хотелось работать.
– По моральным соображениям или по другим?
– По моральным. Сейчас я жалею, что ушли люди первой волны, потому что те, кто пришёл следом, были циниками. Но, видимо, эта смена происходила объективно. Но самое главное – внутренне я понимал, что всё, что мне хотелось вложить в политической части работы, сделано.
Поясню, что имею в виду. Была написана и принята Конституция. О такой Конституции, откровенно говоря, можно только мечтать. Её необходимо было принять на референдуме, чтобы поставить точку под событиями 93-го года. Только новая Конституция могла поставить эту точку. Если бы её не приняли, неизвестно, как развернулись бы события. В правовом отношении они развернулись бы для Ельцина и его окружения трагически – если не в 94-м, так в 95-м году, в этом я не сомневаюсь. Новая Конституция подвела черту под тем, что произошло, и дала возможность обществу жить по-иному.
Меня радовало и то, что нам удалось конституционно решить проблему местного самоуправления. К нему по-разному относятся представители власти, особенно региональной. Сегодня я с тревогой наблюдаю за развитием местного самоуправления, потому что у отдельных губернаторов есть желание прикрыть его в том виде, в каком он описан в Конституции.
В-третьих, мне кажется, что проделана неплохая работа с нормативной базой для государственной службы. Создана Академия госслужбы, создали реестр госслужбы, ввели какие-то новые элементы, новые понятия для госслужащего…
– Извините, что перебил вас, но не могу не спросить о следующем. Все мы помним, как ещё в перестройку демократы кричали, что в Союзе ой как много чиновников и министерств. Если же теперь посчитать, то получится, что в сегодняшней России министерств и чиновников стало больше, чем прежде. Как такое могло случиться?
– Это виновата нормативная база. Виновато руководство страны, которое создаёт новые институты. Но главное – чиновничество стало бесконтрольно создаваться в регионах. С одной стороны, это правильно, потому что Центр не должен управлять всеми процессами, для этого есть местные законодательные органы. Потом, сверху никогда не отгадаешь – сколько чиновников нужно на самом деле. Том Паркинсон утверждал, что на двадцать человек нужен один чиновник. А у нас получается один чиновник на семь граждан.
Ещё очень много федеральных структур в регионах. Вот с этим мы никак не смогли побороться, потому что тут и социальные проблемы, и финансовые, и эмчээсовские, и так далее.
Третье. Сегодня Путин создал совершенно непонятную структуру округов, воплотил в жизнь мечту этого баламута Жириновского – поделить Россию на семь-десять округов…
– Но так было при царе.
– Да, так было при царе. Но я думаю, что самая эффективная структура, и это признаётся во всём мире, – трёхуровневая структура управления: нижний уровень, средний и верхний. В Советском Союзе была четырёхуровневая структура, и она была очень неэффективной. Даже с точки зрения тоталитарного режима это была неэффективная структура, и развалившаяся экономика это очень ярко показывает. Что бы ни делали, что бы ни предпринимали, а страна развалилась.
По этой причине сегодня я очень боюсь союза с Белоруссией. Если объединяться, создавать единое государство, то это нормально, а создавать ещё одну надстройку… Это уж непонятно.
– Сергей Александрович, известно, что рыба гниёт с головы. Все мы помним спящего Брежнева, немощного Черненко. Но почему нынешняя власть, возникшая «на обломках самовластья», тоже оказалась с гнильцой?
– В каком смысле?
– В прямом. Те люди, которые шли к власти в конце перестройки с красивыми демократическими лозунгами, тот же Ельцин с его светлыми помыслами о будущем России, оказались, в общем-то, не такими ангелами, как представлялись.
– Я не могу сегодня никого обвинять. Разговоров на эту тему очень много, а результата нет. Ни одно уголовное дело не было закончено. Поэтому по нормальным человеческим правилам мы никого не можем обвинять, пока суд не вынес приговора.
Помните историю с «тринадцатью чемоданами» Руцкого? Как человек, бывший во власти, я представляю, на каких материалах базировались его обвинения. Прежде всего это оперативные данные. И мне очень печально, что оперативные данные в нашей стране приобрели такое значение.
Руцкой тогда обвинил в коррупции четыреста высших руководителей страны. Я потом как-то сказал ему: «Александр Владимирович, посчитайте хотя бы на пальцах, сколько высших руководителей у нас в стране. Если у вас выйдет хотя бы за сотню, то я поверю вашим данным».
– Но я имел в виду не только «чемоданы Руцкого», но и знаменитую коробку из-под ксерокса с пятьюстами тысячами долларов. До сих пор так и не понятно: кто выносил, зачем и кто им в Белом доме дал все эти доллары?
– Избирательная кампания – такая вещь, когда деньги и в коробках ходят, и в чемоданах их привозят. Всяко бывает в избирательную кампанию, верно? И в том, что это могло быть, я не сомневаюсь. Другой вопрос: как это подвести под статью? Это есть явное нарушение избирательной процедуры, потому что она требует подконтрольности финансов.
Но я просто не знал. Я точно так же наблюдал за всем, что происходит, как и все остальные. По какой причине остановили это уголовное дело, я не знаю. Но знаю другое: если бы это уголовное дело состоялось и если бы было признано, что этот факт имел место, то итоги выборов надо было бы отменять.
– Но как всё же получилось, что те, кто пришёл на смену дряхлым старикам, оказались более алчными, более хищными, более тщеславными? Та роскошь, в которой они существуют, даже по меркам советских времён кажется роскошью нефтяных шейхов. Или власть портит всех без исключения, даже лаборантов?
– Не знаю, может, это так снизу видится. Про себя я не сказал бы, что чем-то злоупотреблял. Раньше они питались бесплатно, а мы платили за питание. Ещё будучи первым заместителем председателя Верховного Совета, я ввёл обязательную плату и за обед, и за ужин, и за завтрак. Единственное, не платили тогда, когда человек становился охраняемым. Тогда всё было за бюджетный счёт.
Что касается иномарок, то, понимаете, тут есть проблема. Конечно, какой-то перебор существует. Но я сам лично участвовал в том, чтобы «волги» заменить на иномарки. Во-первых, на «Волге» запрещалось выезжать в город без резервной машины, они считались ненадёжными. Потом, эксплуатационные затраты были очень высокими. Тогда-то и пришла идея купить иномарки. Кстати, «мерседесы» купили только для очень охраняемых людей, всем остальным – «ауди».
И потом, компания, продавшая администрации президента эти машины, снизила цены на тридцать-сорок процентов в целях рекламы.
– Я немного о другом, Сергей Александрович. Почему люди, идущие к власти, обещают народу молочные реки с кисельными берегами, а в итоге, получив власть, становятся циниками? Разве можно было поступать так, как поступил Гайдар с вкладами миллионов ни в чём не повинных людей?
– А как бы вы поступили на его месте?
– В этом специфика власти?
– Конечно. Но давайте вспомним 91-й год. Мы рассуждали тогда относительно того, что делать дальше. Все понимали, что цены надо отпускать, страну нужно выводить на совершенно иные отношения. Валюты нет, золотой запас почти исчерпан, пришлось использовать тридцать процентов госрезерва, товаров в магазинах нет. Предстоял голод. Инфляция была совершенно неконтролируемая. Если помните, то в 91-м году доллар на чёрном рынке стоил тридцать рублей. Россия осталась одна. Что делать в этой ситуации?
Тогда мы решили начать реформы 15 декабря. Но Ельцину позвонил президент Украины и попросил его перенести начало реформ на две недели, чтобы облегчить судьбу Украины.
Но я хочу сказать ещё вот что – всё было бы нормально, если бы была сильная власть. Но власти в стране не было. Был хаос. В Верховном Совете было дикое сопротивление коммунистической оппозиции. Нужно было срочно принимать новые законы, чтобы начать жить по-новому. Уголовный кодекс старый, УПК старый, административный кодекс тоже старый. Нужно было всё приводить в порядок. И тогда мы столкнулись с противодействием в Верховном Совете, в некоторых регионах и обществе, где не могли понять, что же происходит. И тут было наделано много ошибок.
Первой ошибкой было то, что не вышли к людям и не объяснили, что происходит, что с ними будет завтра. Вторая ошибка была в том, что нужно было на какое-то время приостановить процесс законодательного уровня, потому что обстановка была чрезвычайной. Хаос во власти и вся эта либерализация привели к хаосу в остальном.
– Понятно, почему возник хаос в экономике. Потому что развалилась большая страна. Но почему появился этот ползучий сепаратизм в регионах? Ведь в 91-м, избрав Ельцина президентом, россияне видели в нём прежде всего государственника.
– Очевидно было, что какую-то часть власти нужно было отдать в регионы. Но какую? Ту, которую они могли взять. Оборону и внешнюю политику они же не могли взять на себя. Или космические программы.
Конечно, перехлёсты есть. Например, в том, что и Шаймиев, и Россель, и Рахимов в какое-то время захотели построить некие отдельные государства, захотели иметь внешнеэкономические связи…
– Но вспомните 92-й год. Парламент Татарии объявляет референдум, Конституционный суд России признал его противоречащим Конституции России. Ельцин по телевидению обращается к народам Татарии, и – ничего! Референдум состоялся, и никто не наказан.
– На Верховном Совете мы приняли решение ввести в Татарию танки и… через сорок пять минут отменили его под аплодисменты. Что случилось бы тогда, если бы мы ввели танки? Я был в Казани, когда там проходили все эти сумасшедшие митинги. Я был на сессии Верховного Совета вашей республики, когда там шёл совершенно дикий национализм. И что? Неужели нужно было нажать так, чтобы было принято ещё более худшее решение? Как бы ни относились люди к Шаймиеву, но именно он в тот период сохранил республику в составе России, как бы смешно это ни звучало. Это факт!
– Неужели тогда в руководстве страны не понимали, что вырастет со временем из этих так называемых суверенитетов? Или Москва жила своими разборками с Хасбулатовым и Руцким?
– Слово «суверенитет» живёт само по себе. На самом деле никакой суверенизации нет. Есть только слово, которое ласкает слух некоторым руководителям и тешит их душу. Ну и пусть ласкает и тешит какое-то время. Главное, чтобы оно не перешло в то состояние, в какое перешло в Чечне. Надо вытерпеть всё это, потому что сегодня мы пока экономически слабая страна, гражданское общество пока не организовано. Сама по себе страна находится в очень тяжёлом психологическом состоянии. Поэтому многие вещи нужно просто прощать, постепенно стягивая узел к порядку.
– А если это преступление?
– Если это преступление, то с этим надо бороться. Вот где наше государство провалилось, так это в борьбе с преступностью. Наша правоохранительная система не была готова и до сих пор не готова профессионально по-новому бороться с преступностью. В этом наша трагедия.
Во-первых, они всё время оглядываются на власть. Во-вторых, там колоссальная коррупция из-за того, что была допущена грубейшая ошибка – прокуратуру сохранили в том виде, в каком она была раньше.
Появилась новая система жизни – рынок. Он выявил огромное количество махинаторов, жуликов, взяточников, и всё это требует нового профессионализма от правоохранительных органов. Сегодня мы с вами видим, что разговоров на эту тему много, – тот предположительно столько-то украл, другой – столько-то, но уголовных дел практически нет. Многие, доходя до суда, просто разваливаются. Что это означает? Потерю доверия к власти, к милиции, потерю доверия к прокуратуре. В сознании людей сегодня страх – никто из нас сегодня не защищён, с каждым из нас могут сделать что угодно. Например, взять и на месяц посадить. Я видел одного банкира, который просидел три месяца. На него было страшно смотреть. Некоторые по два с половиной года сидели, выходили, а дело в суд так и не попадало. Ильюшенко два с половиной года просидел благодаря Коржакову. Вышел, а суда нет. А парень теперь заражён туберкулёзом.
– Скажите, в окружении Ельцина много было кланов?
– Я не считал их, старался не отвлекаться от основной работы, потому что понимал, что это может засосать мгновенно.
– Но ведь известно, что был Юмашев, который вытащил Березовского…
– Юмашева я вообще никогда не видел в Кремле, хотя очень много о нём слышал. Мы с ним даже не встречались.
– А Коржаков?
– Коржаков вначале вёл себя нормально, как нормальный охранник. Потом он начал почему-то думать, что он большой политик, начал влезать во все дела. В последние годы я тоже с ним не общался. В последний раз нормально мы общались в 93-м году.
– Тогда, в октябре 93-го, ситуация была в самом деле очень серьёзная?
– Какое-то время было очень сурово. На охране Кремля осталась практически сотня человек, всё остальное было распределено по местам. На милицию надежды не было никакой, то же самое было с внутренними войсками. До вечера 3 октября, пока в город не вошли наши войска, было такое ощущение, что нас можно было брать голыми руками.
– Но неужели так необходимо было расстреливать здание Белого дома?
– Насчёт расстреливать – не знаю, но то, что нужно было выкуривать оттуда засевших там, абсолютно точно. Если бы мы этого не сделали, то была бы гражданская война. В некоторых регионах были созданы группы, готовые идти на Москву, помогать Белому дому.
– Сергей Александрович, что, по-вашему, отличает нынешнюю власть от прежней?
– Раньше всё было подчинено единой идеологии. Вся власть на самом деле исходила не из государственных учреждений, а из партийных зданий. Партийная власть управляла государственной системой сверху донизу. Называйте её как угодно – орден, мафия, но это была незаконная власть. А отсюда всё и вытекает. Она могла творить что угодно и ни за что не отвечала.
– А нынешняя отвечает?
– Нынешняя, по крайней мере, подсудна. Вы можете представить себе хоть на минуточку, что Верховный Совет СССР объявил импичмент Генеральному секретарю партии?
– А пример Хрущёва?
– Это был внутренний переворот в партии.
– Недавно движению «ДемРоссия» исполнилось десять лет. Насколько я знаю, вы стояли у истоков этого движения. Тогда, в перестройку, появилось такое количество партий, что уму непостижимо, откуда они все взялись. Сегодня же их осталось единицы. Почему?
– Тогда у нас не было никакого опыта по построению политических партий. Это привело к тому, что строгой организации создано не было. Наверное, движение нужно было преобразовать в партию, тогда появилась бы единая программа. А выяснилось, что все демократы понимали демократию, экономику, Конституцию и государственное устройство по-разному. Хотя все в то же время называли себя демократами. Многие из них вели себя хуже, чем большевики.
Но, по-моему, есть две причины, почему развалилась «ДемРоссия». Первое. Многие из «ДемРоссии» ушли во власть, а многие ушли потому, что их не позвали во власть. А ушли оттуда очень яркие, одарённые люди, на авторитете которых держалась «ДемРоссия». Эта причина мне кажется самой важной.
Вторая причина в том, что по мере развития реформ всё больше становилось понятно, что они уходили всё дальше от идей «ДемРоссии». Формально ответственность за реформы несёт «ДемРоссия», а на самом деле за них должны отвечать люди, которые к этому движению никакого отношения не имели.
– У вас много друзей?
– Да, друзья у меня есть. Мы очень дружны с писателем Васильевым. Очень дружен был с поэтом Володей Савельевым, с Яковлевым Александром Николаевичем. Много хороших людей я могу вспомнить.
Но знаете, я не встречал более подлых людей, чем мой нынешний сосед по дому, кстати, ваш земляк.
– Это вы про кого?
– Про Воронина Юрия Михайловича. Очень подлый человек. Это человек, который обладает колоссальным мастерством интриг. В общем-то, именно он и испоганил нашу команду, которая образовалась в Верховном Совете. А команда была неплохая, хорошая.
Ещё был такой хитроватый мужичок Коля Рябов. Не скажу, что он интриган, но такой темноватый, сам себе на уме… Во всяком случае, это человек, который не объединяет.
– Для вас есть категория людей, с которыми вам вообще не хотелось бы общаться?
– Да. К ней я отнёс бы Коржакова. Для меня его просто не существует.
– Вы были руководителем администрации президента России. Это очень большой пост в служебной иерархии. А вы не забывали тогда встречаться со старыми друзьями?
– Знаете, я любил иногда после работы заезжать к кому-нибудь. Приезжал к друзьям, мы пили чай, разговаривали… Я ходил по этим обшарпанным подъездам…
– Я где-то читал, что у нынешнего начальника администрации президента Волошина тоже есть привычка – в выходные он переодевается и ездит в метро.
– Это неплохо, кстати.
– А что вы ощущали, когда после таких высоких кабинетов оказывались дома у своих друзей?
– Было какое-то чувство угнетения, переживания, что ты причастен ко всему, что происходит. Но, с другой стороны, я понимал неизбежность этого.
Дата интервью: 2000-12-16
