Один из наиболее известных политических обозревателей России. С момента создания в 1989 году еженедельника "КоммерсантЪ" являлся его корреспондентом. Покинул "КоммерсантЪ" в 1997 году. Работал политическим обозревателем в газете "Русский Телеграф", обозревателем газеты «Известия» и ведущим телепрограммы «Однако».
– Максим Юрьевич, у вас недавно вышла книга, в которой собрано всё, что вы писали в «Коммерсанте» и ваши дневники. Насколько я знаю, это ваша первая книга. Она для вас некий итог?
– Первая книга, тем более достаточно большого объёма, всегда для человека является неким порогом. С другой стороны, я не могу сказать, что специально её как-то задумывал сделать. Проще было бы сесть и написать что-то самостоятельное, но так получилось, что было предложение от издателя, даже несколько предложений. Поэтому книга получилась сама собой, да и жалко было что всё это может так просто пропасть.
– То есть у вас не было цели подведения каких-то внутренних итогов?
– Наверное, нет. Какая-то внутренняя черта подводится, когда человек пишет самостоятельный труд. Если же речь идёт об избранном, то это уже то, что было когда-то написано, опубликовано. Подведение черты – это то состояние, в котором человек находится в данный момент, а человек постоянно меняется, развивается. В моём случае, это было то, что называется «жалко бросать».
– Я, наверное, не ошибусь, если скажу, что вы заблистали именно в «Коммерсанте», постоянные читатели которого помнят ваши колонки. А что было до «Коммерсанта»?
– Скорее всего это была работа, к которой я относился так себе. Я закончил университет в 81-м году и до 89-го года, до поступления в «Коммерсант» жил по принципу «где бы ни работать, лишь бы не работать». Денег было достаточно мало, зато свободного времени для развлечений и самообразования было много.
– Чем же вы занимались?
– Я работал программистом в различных НИИ неизвестно чего. Был классическим типом младшего научного сотрудника, который непонятно чем занимается. Программистом я был плохими, собственно говоря, работником недисциплинированным.
– Вы заканчивали журфак?
– Нет, нет, нет. Ни за что!
– Почему «ни за что»?
– Между нами, девочками говоря, я не очень-то понимаю, в общем, зачем нужен журфак. Я могу понять, что для подготовки кадров телевидения нужно какое-то профессиональное образование, потому что телевидение – это завод, фабрика, там нужно знать какие-то технические детали. Если говорить о радио, там это есть в меньшей степени.
Но как за пять лет можно научить людей писать, я этого совершенно не могу понять. Если говорить о базовом образовании, то на многих факультетах МГУ оно гораздо лучше, чем на журфаке. Если говорить о каких-то чисто профессиональных навыках, то пойти и взять интервью – большого ума не надо. Этим, по-моему, человек овладевает после двух-трёх попыток, если он способный. Зачем учиться журналистике пять лет, мне совершенно не понятно.
Поскольку вы вспомнили «Коммерсант», то одна из идей Яковлева, его основателя, заключалась в том, что профессиональных журналистов в «Коммерсанте» практически не было. То есть процентов восемьдесят сотрудников не были журналистами. Думаю, что это позволило «Коммерсанту» внести что-то новое в стиль журналистики, у людей был достаточно свежий взгляд и достаточно свежий язык.
– Как в вашей жизни появилась тяга к журналистике? От серой скучной жизни?
– Я никогда не был чужд словесности, а что касается серой, скучной жизни, так это место работы было скучное. А у кого оно было веселое?
Вот опять-таки вспомним «Коммерсант», который был тогда первой действительно независимой газетой в СССР. И это была первая частная газета. Где до этого можно было свободно писать? Не будем говорить про брежневские времена, тогда это могло кончиться большими и меньшими неприятностями. Но даже если взять горбачевские времена – 87-88 годы, тогда нигде не было возможности печататься свободно. Публикации за границей были уже возможны и не влекли за собой неприятностей, но хотелось резонанса. Появился, правда, «Прибалтиздат», где можно было невозбранно печататься. Вот в общем-то и всё, что было тогда. Вся смелость перестроечная согласовывалась на Старой площади.
– Вы сказали, что никогда не были чужды словесности…
– Я по образованию филолог, что в переводе с древнегреческого «словолюб».
– Но ваш стиль… Вам кто-то или что-то подсказал его?
– В общем-то никто не подсказывал. Никто не подсказывал, честное слово. Это я сам, наверное.
– Но откуда эта снисходительная ирония?
– Ой, не мне об этом говорить. Я могу только догадываться откуда. Наверное, Бог дал.
А если говорить об иронии, то в общем, русская культура вообще довольно иронична. Если посмотреть русскую классику, то в ней очень много иронии и не раз отмечалось, что русский человек по своей натуре очень насмешлив.
– Эта ирония – защита от реальной жизни?
– Да нет, почему защита? Если реальная жизнь отличается какими-то качествами, вызывающие отчасти удивление, отчасти смех и огорчение, то об этом надо писать. Если какие-то люди говорят и делают глупости, так что же по-рабоче-крестьянски не писать об этом, молчать о том, что они говорят и делают глупости?
– Есть политические деятели, к которым вы относитесь серьёзно, без усмешки, без иронии?
– Есть. Правда, мало. Но, понимаете, усмешка или ирония необязательно должны быть злыми. Про Виктора Степановича Черномырдина часто говорят с усмешкой, но с другой стороны, трудно найти человека, который бы искренне ненавидел его. Виктора Степановича в какой-то степени все любят, потому что у него такая обаятельная натура.
Я с большим почтением отношусь к Анатолию Борисовичу Чубайсу, при том, что над ним тоже можно было бы хорошо посмеяться, как над всяким человеком. Но над ним я смеюсь меньше, чем того следовало бы, потому что про него много всего «хорошего» пишут другие. Мне как-то не хотелось отбивать хлеб.
– Вы сказали, что «Коммерсант» был первой в СССР независимой газетой. Он был еще и первой частной в Союзе газетой. Но ваши оценки событий, политиков были вашими или все-таки были какие-то указания?
– Первый год существования «Коммерсанта» были формы коллективного творчества, при обсуждении вырабатывалась общая линия, но она была именно общей и не означала что кому-то надо сделать рекламу, а на кого-то наехать. Это не совсем тривиальные, не лежащие на поверхности соображения, с которыми автор мог согласиться или не согласиться. Эти споры, как правило, давали возможность согласиться. Потом эти обсуждения как-то прекратились и соответственно давления, то есть влияния совсем не стало.
Понимаете, здесь действует простое правило – никакая цензура не может заставить человека писать то, чего он не думает. Цензура может заставить человека промолчать о том, что он думает. То есть, проще говоря, заметку можно снять из номера. Если вы спросите меня, была ли внутриредакционная цензура, то я скажу вам, что да, конечно, была, чего уж там… Но случаев, чтобы меня заставляли писать то, о чём я не думаю, не было.
– Вы переживали, когда снимали ваши заметки?
– Всякий человек переживает, когда снимают его заметку, пусть это будет политобозреватель или репортёр-стажёр.
– Не секрет, что столичные журналисты получают гораздо больше, чем в провинции, что иногда сказывается на людях. Скажите, что вами движет – материальный интерес или всё-таки творчество, выше этого интереса?
– Если сказать, что мной движет только материальный интерес, то это было бы неправдой. Потому что если бы это было так, то я мог бы найти место, где можно было бы зарабатывать существенно больше денег. Правда, ценой отказа от ряда свобод и удовольствий, ну и репутации тоже. Если сказать, что движет только любовь к творчеству, то и это тоже было бы неправдой, потому что деньги все любят, и я не могу сказать, что составляю исключение. Наверное, в какой-то степени есть и то, и то.
Но, как известно, любимая работа заключается в том, что человек может заниматься делом, которое ему интересно и плюс к тому ещё, он с него как-то кормится.
– Сегодня модно обсуждать такое явление, как Доренко. Что это по-вашему? Чего в нём больше – жажды заработать денег или таланта?
– Талант у него есть, правда, очень специфический. Доренко вообще какая-то очень сложная личность, есть какая-то там бездна материала для психоанализа. Мне приходилось с ним взаимодействовать немножко на телевидении, но до эфира дело не дошло, но потягушечки были.
Деньги он любит, как и все мы грешные. Но с другой стороны, он весьма самолюбивый, может быть, даже самовлюблённый, у него есть какая-то страсть к болезненному самоутверждению. Да, он человек талантливый, хотя однобоко талантливый, но во всяком случае он более талантлив, чем многие его коллеги по телевидению, хотя свой талант он употребляет специфическим образом.
В своё время я много плохого писал про Доренко и свои слова назад не беру. Но на меня производит неприятное впечатление, когда сейчас его поливают грязью люди, с которыми он два года назад рука об руку раскручивал «книжное дело». Тогда этим людям не было больно и обидно, что телевидение превращается в клоаку. Теперь им вдруг стало обидно. А что, собственно, изменилось? Доренко, каким был, таким и остался.
Если угодно, то Доренко – честный киллер. Все его интервью, которые он раздаёт, содержат прямым текстом одну мысль: «Да, я вот такое говно». По крайней мере, человек честен, потому что те, которые сейчас кричат о его нравственности и о погибели телевидения, в общем, то же самое, но при этом ещё отличаются болезненным ханжеством. Вот у Сергея Леонидовича, при всех его пороках, ханжества мало. И это отчасти радует.
– То есть получается так, что нашу профессию в чём-то справедливо называют второй древнейшей? Вам не обидно это слышать?
– В прошлом веке проституток изящно называли «жертвами общественного темперамента». Дело в том, что общественного темперамента хватало и хватает во все времена и во все эпохи, ну уж такой народ мужчины. Но тем не менее проститутками становились не все сто процентов женщин, а какая-то часть. То же самое с журналистами. Про кого-то мало сказать, что какой-нибудь Доренко или Киселёв, или ещё кто-нибудь – это «жертвы олигархического темперамента». Но делаться «жертвами темперамента» – выбор каждого человека.
На самом деле «жертв темперамента» гораздо меньше, чем принято думать. Дело в том, что вот уже состоявшимся «жертвам олигархического темперамента» необходимо внутренее самооправдание. Поэтому они стремятся поддерживать разговоры не для печати, а во внутреннем кругу, в светском обществе на эту тему, дескать все дерьмо, кроме мочи, все продажны. На самом деле им надо уверить в этом не столько окружающих, сколько самих себя, им нужно успокоить собственную совесть, как-то примирится со своим статусом.
Поэтому когда говорят о том, что все журналисты продажны, я бы призвал бы относиться к этому с определенной долей критицизма, потому что нужно задуматься над тем, каково человеку, который действительно продался на корню, каково ему осознавать, что вот есть он, продажный, а есть и не продажные. Ему ведь гораздо приятнее говорить, что все продажны.
– Как вы оцениваете уровень нынешней журналистики?
– Телевидение у нас среднее. С другой стороны, не могу сказать, что наше телевидение принципиально хуже западного. Вы будете смеяться, но в принципе, оно такое же как на Западе, разве что меньше каналов, меньше выбора, ну плюс ещё какие-то технические огрехи. Я готов согласиться с тем, кто говорит, что наше телевидение плохое, но согласиться с поправкой, что там не лучше. Причём я имею в виду такие страны, как Франция, Германия. Если взять какие-нибудь маленькие страны, то там телевидение такая глухая провинция, такая тьму-таракань, что-то вроде нашего ТВ-Центра.
Если говорить о газетах, то… пишем, развиваемся. Жалко только вот порой, что люди у нас не способны собраться вместе и сделать одну большую газету. Смешно сказать, но у нас нет ни одной 32-х-полосной ежедневной общенациональной газеты. Газет много, но все они выходят то по восемь, то по двенадцать полос. Правда, это неизбежно связано с тем, что есть жуткая борьба амбиций.
– Олигархов?
– И олигархов, и самих журналистов. Вы ещё сможете примирить в случае чего Гусинского с Березовским, если у них появится вдруг общая цель, может, они ради неё и помирятся, это допустить. Но чтобы вы примирили гусинских и березовских журналистов… в это верится довольно трудно.
– Ваш уход из «Коммерсанта» был следствием противоречий между вами и руководством или просто решением что-то поменять в жизни?
– Да нет, вобщем-то, я не очень люблю менять жизнь. Я человек по натуре консервативный и что-то поменять для меня стоит больших усилий. Там случилось иначе: просто сменилось руководство, в связи с чем ушло довольно много народу. Причём, довольно много тех, с кем я общался, взаимодействовал по работе, что создавало определённый климат и настрой. Всё это ушло куда-то. Хотя я отчасти немножко затворник и работаю больше на дому, тексты посылаю в редакцию по электронной почте, но все равно спокойно вот так работать, когда нет людей в редакции с которыми можно толком пообщаться, что-то обсудить, очень трудно. А поскольку эти люди ушли, мне стало скучно. Поэтому ушёл и я. Изменилась газета, пришла новая «метла» с новой концепцией. Это довольно часто бывает, когда приходит новое начальство и журналисты уходят. Совершенно такая банальная вещь.
– Что вам больше нравится – делать анализ ситуации про которую вы пишете или высказывать по этому поводу своё мнение?
– В ряде случаев мне кажется, что моё мнение является, с одной стороны, правильным, а с другой стороны, является достаточно интересным. Или я высказываю такое соображение, которое до сих пор не высказывал и может быть, к нему стоит прислушаться.
У каждого человека есть желание как-то влиять на умы и всякий человек дорожит своим влиянием. Сейчас я работаю в «Известиях», в газете самым большим тиражом среди средних газет страны и это для меня привлекательный фактор.
– Максим Юрьевич, как вы думаете, есть ли в журналистике доля артистизма?
– Ну, конечно, есть. Посмотрите на нравы в журналистской среде. Это совершеннейшая богема, очень похожая на нравы артистической богемы. Журналисты тщеславны, завистливы, несколько истеричны, экзальтированы…
– Вы дружите с коллегами?
– Не очень. Я вообще, какой-то замкнутый и мало с кем дружу. Отшельник.
– В этом есть своя прелесть?
– Да нет никакой прелести, просто натура такая, собачья.
– Что из русской классики вы можете перечитывать много-много раз?
– Гоголя. «Мертвые души» и «Страшная месть».
– Это потому что всё такое очень русское?
– Потому что это гениально. Так по-русски никто ещё не писал и уже никто не напишет. Гоголь – совершенно гениальный писатель.
– Мы уже говорили о вашей иронии над нашей жизнью. А есть что-то такое, над чем нельзя смеяться?
– Есть, конечно. В общем-то это вечные ценности – Бог, Россия. Как же над этим можно смеяться? Над русской армией тоже странно было бы смеяться.
Дата интервью: 2000-01-20
