С 1972 по 1991 — политический обозреватель газеты «Известия». Был ведущим еженедельной телевизионной программы «Международная панорама». В 1991 за неделю до распада СССР был назначен Чрезвычайным и Полномочным Послом СССР в Израиле, а после распада СССР до 1997 был послом Российской Федерации. Первый посол России в Израиле.
– Александр Евгеньевич, в свое время вы были одним из самых ярких политических обозревателей Центрального телевидения. Мне кажется, что так получалось потому, что вам удавалось сохранить какую-то человечность на экране, а в те времена это было довольно-таки сложно. Как это вам удавалось?
– Мне трудно ответить на этот вопрос. Наверное, многое зависит от характера, от того, что меня так воспитали дома. Просто я не мог, не умел работать иначе. И умел оставаться самим собой. Возможно, на манере моих передач сказывалось и то, что спина у меня была более-менее прикрыта. Я долго работал в ЦК, там оставались мои знакомые и в случае чего я рассчитывал на их помощь. Правда, практически я не обращался за такой помощью, хотя меня два раза «отлучали» от телевидения – на год каждый раз.
Были сложности и с галстуками. Но договорились так: одеваю галстук через раз. Смешно?
– Высокопоставленные чиновники из ЦК КПСС, с которыми вы общались, снабжали вас какой-либо информацией, которой не было у ваших коллег?
– Нет. Я располагал той же самой информацией, что и все журналисты моего уровня. Речь идет о политических обозревателях, которые утверждались Секретариатом ЦК КПСС. Их было несколько человек: в «Известиях» – Кондрашов и Матвеев, в «Правде» – Жуков и забыл, кто еще, на телевидении – Вознесенский, а потом и Зорин.
– Простите, может, я неправильно поставлю вопрос. Многие люди вашего поколения, смотря честно в глаза, говорят: «Мы верили в то, что нам говорили». Я сомневаюсь, чтобы вы с вашим опытом могли верить той информации.
– Я вас прощаю. Неправильных вопросов не бывает, бывают неправильные ответы. Надо различать информацию и интерпретацию. Информация по международным делам, которая поступала к нам, была, как правило, вполне достоверной. Проблема была в интерпретации, истолковании, объяснении. Здесь достоверность часто становилась жертвой идеологии, факты искажались, подгонялись под заданную схему. И здесь главная опасность для уважающего себя журналиста.
Я старался дать максимум информации. Что же касается ее истолкования, то я избегал проблем, которые требовали лгать. Говорил то, что считал правильным. Давно сказано, что лошадь можно подвести к воде, но нельзя заставить напиться. Меня было нельзя заставить сказать или написать то, с чем я не был согласен. Можно было как-то крутиться, избегать неприятных тем. Что я и делал.
– То есть, вы имели право сами делать монтаж «Международной панорамы»?
– Что значит – имел право? Так было положено, таков был порядок. Какие-то сюжеты мне могли рекомендовать. Но в основном отбор сюжетов для очередной передачи – «внутреннее дело» программы. Мы садились с Таней Митковой – она была редактором – отсматривали материал, выбирали и думали, что взять за прошедшую неделю. И сами решали. Накануне показывали своему телевизионному начальству. Иногда возникали споры, скандалы. Бывало и так, что приходилось наступать на горло собственной песне. Такие были времена. И все-таки пробивался…
– Скажите, вы чувствовали себя «обслуживающим персоналом»? И если провести параллель, то где больше грязи – сейчас, когда журналисты обслуживают денежные мешки, или тогда, когда журналисты обслуживали идеологию?
– Боюсь, вы не совсем корректно ставите проблему. Журналисты всегда, во все времена и при всех режимах обслуживают какую-либо идеологию, то есть – систему ценностей. Деньги – тоже идеология. Так вот такую идеологию советская журналистика не обслуживала. Она работала на сохранение, укрепление советской власти, партийной власти, господствующей системы идеологических догм. Но внутри были довольно большие допуски, особенно для международников. Вся штука в том, готов ли ты рискнуть, использовать эти допуски.
С нынешней грязью, лично я, не сталкивался, но судя по тому, что слышу, ее действительно много. Точнее, много людей, которые не считают для себя позором пачкаться в грязи. В прежние времена атмосфера на телевидении, в газетах была несравненно чище. Все мы жили в тюрьме, в клетке, но система была выстроена так, что далеко не все это замечали. И в нос не бил такой запах, как сегодня.
– Сегодня журналисты получают материальную выгоду от заказных материалов. А что раньше имели за работу на систему?
– Раньше имели зарплату, гонорары, общественное признание. Зарплаты были разные. У политических обозревателей – 500 рублей плюс гонорары. Так что жить было можно. Клетка, но золотая. Большинство журналистов зарабатывали меньше.
«Заказные материалы» – тогда вообще не было такого представления. Поэтому, наверное, что все было в принципе «заказным». Но принцип и практика – разные вещи. Было много щелей. Рискуешь – используешь. Это было интересно. За риск не платили. Интерес был главным моим стимулом.
– Но вот Георгий Шахназаров рассказывал мне, что были какие-то кремлевские пайки.
– Да, была кремлевская столовая, к которой прикрепляли тогдашнюю «элиту». Платишь в месяц 70 рублей, получаешь продуктов на 140. Этим пользовалось прежде всего журналистское начальство. А из пишущих – те же политические обозреватели. Подкармливали нас, значит.
– Вы хорошо знали тех людей, которые работали в ЦК. Что это были за люди? Приходилось слышать самые разные мнения о них – что это были монстры и преступники, и что это были чуть ли не ангелы с крылышками.
– Там был разный народ. Но монстры или ангелы мне не попадались. Механизм отбора кадров был рассчитан на отсев и тех и других. Аппарат ЦК – мощная бюрократическая структура, работающая как часовой механизм. На высоком – для той системы координат – профессиональном уровне. Серятины было много, это верно. Но люди, с которыми мне пришлось быть рядом, консультанты, были другой породы.
Парадокс. Но лично для меня ЦК – эта крепость, бастион тоталитаризма – была школой, где я научился мыслить, анализировать, делать выводы, прогнозировать. Научился отстаивать свою точку зрения. Я никогда не стал бы сколько-нибудь заметным журналистом, если бы не десять лет в ЦК.
– Но ведь недаром же говорят, что рыба гниет с головы?
– Для этого надо вытащить рыбу из воды. А тогда – я работал в ЦК до апреля 1972 года – до этого было еще далеко. Надо учесть, что я работал по международной части. Там были специфические задачи, люди не стандартные. Даже некая идеологическая вольница. В агитпропе, понятное дело, другие царили порядки и нравы. Хотя и там попадались порядочные люди.
В общем, не надо упрощать. Мы жили трудно. Под большим идеологическим колпаком. Но жизнь и тогда не была черно-белой.
– А сотрудники ЦК позволяли себе рассказывать анекдоты про советскую власть?
– Сколько угодно.
– Скажите, задумывались ли партийные руководители над тем, что происходило в стране, что «не всё в порядке в датском королевстве»?
– Думаю, что задумывались. Хотя гнали от себя эти «думы», недодумывали до конца.
Если брать круг людей, с которыми я непосредственно работал, то все воспринималось острее. Понимали, что у нас нет свободы и что она нужна нам как воздух. Понимали, что у нас нет рынка и что он тоже нужен как воздух. Понимали и пытались что-то втолковать начальству. С позиций «социализма с человеческим лицом».
На уровне Политбюро, которому принадлежала верховная власть в партии и стране, была другая картина. И все же иногда возникало понимание необходимости реформ. Например, в 1965-м году была слабая попытка совместить план с элементами «рынка». В 1967-м году стали обдумывать возможность демократизации политической системы. К сожалению, чехословацкие события перепугали наши «верха», и наступили «заморозки».
– Вы работали под руководством Андропова. Как вы думаете, почему он остался таким загадочным в нашей истории?
– Не был он никаким загадочным. Умный человек, верящий в социализм, «наш» социализм, и достигший вершин власти – вот Андропов. Плюс – оставшийся на всю жизнь «венгерский синдром», который заставлял Андропова защищать социализм «кулаками».
Он понимал необходимость перемен. В ограниченных «китайских», скажем так, рамках. Свобода? Возможно! Но только: «партия – наш рулевой». Андропов был человеком своего времени и был пропитан противоречиями этого времени.
Пытался что-то изменить в КГБ. При нем позволили уезжать евреям. При нем стали отдавать предпочтение профилактике, а не жестким мерам, репрессиям. При нем в лучшую сторону изменилась атмосфера в Комитете. Однако при нем же было создано Пятое управление, специально для «работы» с интеллигенцией. Попытка пресечь на корню венгерский и чехословацкий варианты.
– Как же в нём совмещалась тяга к искусству и в то же время психушки для интеллигенции?
– Нас ещё Сталин научил: гений и злодейство совместимы. А если серьезно, особой тяги к искусству не было. Ни в театрах, ни в концертах Андропов замечен не был. Стихи, правда, писал. Но кто их в наше время не пишет? Психушки, конечно, на совести Андропова. Хотя масштаб их кагэбэшного использования мне не очень ясен.
Но я в основном видел Андропова с другой, не кагэбэшной стороны. Он был моим профессором политических наук. И я не жалею об этом.
– Если бы вам сегодня было столько лет, сколько было тогда, кого бы из нынешних политиков вы бы взяли себе в учителя?
– Сейчас политик пошел какой-то очень мелкотравчатый. Если уж раньше, во времена Политбюро, говорили о «диктатуре посредственностей», то теперь диктатуры вроде нет, а посредственностей – хоть пруд пруди.
Поучился, пожалуй бы, у Чубайса организованности, деловитости, мужеству, умению держать удар.
– Вот вы сказали, что Андропов был убежден в социализме. А так ли уж нужно человеку быть убежденным в чём-то одном?
– Не знаю «в одном» или «в двух», но без убежденности, без понимания зачем ты живешь, зачем ты делаешь это и не делаешь то, человек превращается в некую человекообразную амёбу. Убежденность – это система жизненных координат, без которой нет личности.
Убежденность вовсе не означает твердолобости. Помню, как один из выдающихся дипломатов сталинской школы В.С.Семенов, изменив как-то свою точку зрения, на мой недоуменный вопрос ответил: «Саша, сегодня я умнее, чем был вчера». Это очень важно – сегодня быть умнее, чем вчера. Если новые обстоятельства показывают, что ты не прав, не нужно держаться за старое. Я не говорю тут о флюгерах, которые держат нос по ветру конъюнктуры.
– Что важнее для политического обозревателя: убежденность или эквилибристика слов?
– По-моему, я уже ответил на ваш вопрос. Добавлю. Меня не интересует эквилибристика слов. Меня интересует смысл слов. И возможность сказать людям то, что я хочу им сказать.
Добавлю про убежденность. Я убежден, что рынок – не финал истории, что настанет время, когда человечество дорастет до свободы, равенства и братства.
Моя убежденность требует от меня говорить с людьми на полном серьезе, говорить им то, что я считаю нужным и важным.
– Но, Александр Евгеньевич, не секрет, что многие журналисты пишут «что-то важное» тогда, когда пахнет деньгами.
– Возможно, но я этим не занимался.
– Вы знакомы со многими из советской творческой интеллигенции. Много среди них было порядочных людей?
– Непорядочных было мало.
– Почему же мы так жили?
– Потому что не интеллигенция определяла как жить. Не интеллигенция была у власти. Интеллигенция занималась своим делом, показывала как надо жить. Любимов ставил пьесы. Окуджава пел песни. Васильев рисовал. Трифонов писал книги.
– Но сейчас-то интеллигенция имеет влияние.
– Как раз – наоборот. Раньше она пыталась раздвинуть рамки, в которых мы жили. И каждая такая попытка была событием. Теперь рамок прежних нет, раздвигать нечего. Мы добились свободы, и это бесконечно важно. Но не научились ею пользоваться, использовать ее во благо общества. Свобода досталась или бывшей номенклатуре, или «олигархам», или криминалитету.
– Как вы относитесь к тому, что актеры, другие представители творческих профессий принимают участие в агитации за тех или иных политических деятелей?
– Это личное дело каждого. Если вам нравится, допустим, Лужков, вы имеете полное право за него агитировать. Это – нормально. Ненормально, когда вместо «убежденности» ваша позиция определяется корыстными интересами.
– Я помню, как в 89-м или 90-м году Познер предложил всем политическим обозревателям покаяться перед зрителями. Но в его передаче покаялись всего лишь два человека – сам Познер и Валентин Зорин.
– Первый раз слышу об этой затее.
– Если бы Познер позвал каяться вас…
– Я бы затруднился. Никогда не призывал в своих передачах ко злу. Никогда не называл черное белым. Не делал, вроде бы, никаких пакостей. В чем каяться? В том, что я не пошел в диссиденты? Не хлопнул дверью? Как коммунист я отвечаю за все, что было в нашей стране с 1917 года. Я об этом говорил и писал. Больше мне каяться не в чем.
– Я слышал, что у многих ваших коллег-международников очень печальная судьба, дескать они никому стали не нужны. Это правда?
– Старость всегда печальна. Это – правда. А дальше – индивидуальные судьбы. Мне в 2000-м году будет 70 лет. Иногда ощущаю себя этаким мамонтом, покрытым длинной рыжей шерстью. А вокруг носятся лошади Пржевальского, шустрые такие, стучат копытцами. Думают: а чего это он ещё не вымер, пора бы.
Вымру конечно. А пока работаю. Но не в современной манере. Не пишу о склоках, интригах, скандалах. Не выдуваю мыльные пузыри гипотез, чтобы потом с серьезным видом их обсуждать. Не думаю о «рейтинге». Думаю о том, чтобы говорить по делу, по существу. Вот затеял писать книжицу «Заметки ненастоящего посла». Поэтому провожу отпуск, общаясь с компьютером.
– Как получилось, что вы стали послом России в Израиле?
– Цепочка случайностей. 20 лет работал в «Известиях». Стало приедаться как-то. Пошел проситься послом в Новую Зеландию. Делать там нечего. Рассчитывал написать там пару книг. Начальство особого энтузиазма не проявляло. В октябре 1991 года поехал в командировку в Израиль. Там случайно встретился со своим давним знакомым – министром иностранных дел, еще Советского Союза, Борисом Панкиным. С этого момента бюрократическая машина закрутилась. Помогли друзья из окружения Горбачева.
– Много было проблем, когда были послом?
– Хватало. Надо было создавать посольство. Притираться к мидовским порядкам. Влезать в ближневосточные хитросплетения. Но было интересно. А книги писать было некогда.
– Александр Евгеньевич, коммунисты утверждают, что на Западе существовал некий план развала СССР, а теперь есть план развала России. Как вы думаете, это действительно так?
– Пустая болтовня. Люди теряются перед сложностью исторического процесса и пытаются объяснить его самым простым путем. Кто-то где-то сидит и плетет заговоры, составляет коварные планы. Было время, когда все валили на иезуитов. Потом пришла очередь протестантов. За ними – масоны. И «жидомасоны». Почему Октябрьская революция? Все очень просто: собрались жидомасоны и договорились «ликвиднуть» царскую Россию. И ликвиднули. Руками большевиков и евреев.
Есть варианты. Заговор ЦРУ или заговор Мосада. Но история не делается заговорами. Конечно, американцы хотели ослабить Советский Союз. Вся их политика была направлена на это. Кстати, как и политика СССР была направлена на подрыв позиций США. Помните – «Рука Москвы». Или – «рука Пекина».
Но американцам и во сне не могло присниться, что Союз рухнет. Мы сами преподнесли им этот подарок.
– А как же тогда доктрины Даллеса или Бжезинского?
– Доктрина – это намерение, концепция, идеология. «План развала» – совсем другое дело. Внедрим-ка мы своих «агентов влияния» Яковлева, скажем, или Гайдара. Или Сакса пошлем – пусть советует. Пусть разваливают, а мы будем руки потирать. Ненаучная фантастика.
Наша система не выдержала испытания историей, эпохой. В этом суть дела. А не в коварных планах. «Рука Вашингтона» невсесильна и невсемогуща.
– Но ведь глядя на некоторых наших политиков создаётся впечатление, что они действительно подыгрывают Западу.
– Что значит «Запад»? В контексте нашего разговора это – демократия, правовое государство, эффективно работающая экономика. Рыночная, но «социально-ориентированная». Это – инициатива людей, возможность самим строить свою судьбу. Далеко не идеальная система. Но пока человечество не доработалось до лучшей. Мы пытались это сделать, но не смогли, пошли не той дорогой.
Так вот, если «подыгрывать Западу», означает желание обогатить себя, страну, общество тем, что действительно удалось сделать Западу, то я не вижу в этом ничего предосудительного. Если бы хотели бить в там-тамы и ходить в набедренных повязках, то подыгрывали бы Африке. Но желающих, по-моему, нет. Нормальные парламенты, нормальные магазины, нормальная жизнь есть не в Заире или Сомали, а во Франции или Германии… Поэтому и Африка, и Азия при всех цивилизационных различиях подыгрывают Западу.
Беда в том, что нашим «подыгрывателям» часто изменяет чувство меры. Они не вводят в социальные уравнения поправочный коэффициент на специфику России. Или вводят неправильный.
Беда в том, если брать проблему шире, что мы всегда были первыми. Мы первыми шли от капитализма в социализм. Теперь мы первыми дали задний ход – идем от социализма к капитализму. Вот и нахлебались.
Но я уверен, что вы уж точно доживете до того времени, когда не стыдно будет за Россию. Если, конечно, ваше поколение будет убежденным и будет подыгрывать Западу.
Дата интервью: 1999-06-01
